Осетино-грузинский конфликт

[Messi]

NazimX5, я не хочу продолжать спор, не потому что у меня нет аргументов, не потому что я чего то боюсь. Просто мне это надоело, ты закрытый человек, у тебя будет твоё мнение, и оно будет у тебя всегда, как бы мы с тобой не спорили сейчас. Своё мнение иметь это прекрасно...
Я лишь скажу что

Сообщение от NazimX5

Царской России пришел конец по вине большевиков,

Царской России пришёл конец по вине большинства генералов, которые захотели что бы Николай II поделился властью. Конечно, сейчас мало кто говорит, но первой революцией в 17 году была Февральская. В результате этой революции к власти пришло временное правительство, члены которого состояли в партии социал-революционеров, тоесть эсеров. Большивики же к власти пришли лишь в Октябре 1917 года. А председателем временного правительства был Георгий Евгеньевич Львов, который состоял в партии "прогрессистов". Он получается посути вообще либерал. Большивики не имели никакого отношения к свержению монархии

Сообщение от NazimX5

Историю учить надо лучше, хотя бы свою российскую.

это не моя история, а Грузинская. Я историю Грузии изучал только тот период который она входила в состав Российской Империи. Поэтому что было с Грузией до Российской Империи я не знаю. Было ли там своё государство или нет, я не знаю, поэтому я зашёл на википедию и написал "Грузия". Дата независимости 26 мая 1918 года (от ЗДФР). И исходя из того что на википедии написано что они были захвачены Римской Империей, Турцией затем состояли в Российской Империи, я посчитал дату образования Грузинского государства именно дату его независимости, тоесть 18 год. Может я не прав, я не утверждаю что я эксперт в Грузинской истории)))

[RIVALDO]

Сообщение от NazimX5

Конечно Россией. После распада СССР, Грузия не хотела заключать больше никаких союзных договоров, которые ей навязывала Москва ( Союз Суверенных Республик, или СНГ). Поэтому нужно было сравнительно легитимно, заставить эту маленькую страну подписать эти документы. К мерам преступили сразу, сначала части МВД передали свое вооружение незаконным осетинским формированиям, затем чеченские вооруженные бандформирования во главе с Басаевым, Радуевым и пр. полевыми командирами вторглись на территорию Грузии и началась война в Южной Осетии, а затем и в Абхазии.

Какой смысл Москве, да ещё и путём такой войны навязывать Грузии вступление в союз суверенных республик и СНГ? Ты понимаешь что это само по себе смысла не имеет никакого вообще? Вступление государства в то или иное содружество находится в непосредственной сфере интересов самого государства, даже отталкиваясь от той же цены на газ и нефть допустим, странам СНГ мы это сырье продаём по ценам ниже рыночных, плюс права на заезд-выезд, визовые режимы, таможенные соглашения, да этих ньюансов куча целая и если бы грузия не вступила в СНГ, они бы разорились по всей видимости в ближайшие десять лет наверно... потому твои доводы что РФ силой заставляла грузию вступить в СНГ путём манипуляций через Абхазию и Осетию мягко говоря для меня лично ну очень странно выглядят...

Сообщение от NazimX5

Да потому же, почему РФ не признала независимость Ичкерии.

В толк я никак не возьму, ты прикалываешься надо мной по ходу, либо ещё что... ты серьёзно не видишь разницы между ситуацией когда Чечня самопровозгласилась и между ситуацией с отделением Осетии и Абхазии?

Сообщение от NazimX5

Я просто в силу своего возраста и любопытства, видел это своими глазами, правда по российскому телевидению, но их тогда показывали каждый день и называли борцами за свободу и я можно сказать очевидец этого, так что это мои данные. А проблемы у чеченских бандитов возникли, когда они сценарий за свободу Осетии и Абхазии, решили применить к Ичкерии.

В ответ тебе такой факт приведу, буквально в пятницу на такси нас вёз в клуб абхазец, мы ехали с Чертановской до Кузнецкого моста, тоесть время достаточно было пообщаться. Этот человек участвовал в войне Абхазии в 90х годах, воевал на стороне Абхазии. Фигура басаева действительно участвовала в тогдашней войне на стороне абхазов, по просьбе самих же абхазов, но только фигура басаева, ни названые тобой радуев, ни дудаев к той войне не причастны никак.

Сообщение от NazimX5

В Большой Советской Энциклопедии, я же там указал.

Не из БСЭ конечно ты это печатал, ты это взял с той же википедии. В принципе значения это по большей части не имеет никакого, 525 061 было вего, 239 872 из них были грузины,и с чего ты взял что референдум был нелегитивен? Или ты считаешь что среди этих грузин, граждан Абхазской республики, не было людей которые хотели независимости Абхазии и вхождения в состав СССР?

Сообщение от NazimX5

В Большой Советской Энциклопедии, можно и в википедии, на странице про Абхазию.

Всё понятно, непонятно только с чего ты взял что нельзя доверять легитимности?

Сообщение от NazimX5

Я лично могу перечислить все 15 республик бывшего СССР, я принимал присягу в армии этому СССР и был комсомольцем, но никакой Абхазии или Южной Осетии в составе СССР никогда не было. А были автономные области с таким названием в составе Грузии. Да они могли принять решение стать штатом США или членом Британского содружества или войти в состав РСФСР, но только после проведения референдума и получения одобрения со стороны Грузии.

А я в свою очередь и не говорил нигде что они были в составе СССР. Референдумы они проводили, проводили обе эти страны и когда это было не совсем правомерно (спорно), и когда это было правомерно и большинством, причём подавляющим большинством высказывались за независимость. А вот "одобрения" грузии они спрашивать не должны были ибо странно это тогда выглядит, естественно они бы это одобрение вообще никогда не получили, понятно что никакая страна не одобрит потерю потенциальных фактически независимых и юридически спорных территорий, да как это бы выглядело? Свобода самоопределения десятков тысяч абхазов и осетин зависит от "одобрения" грузии? Круто конечно сказал, ничего не скажешь...

Сообщение от NazimX5

Южная Осетия, а затем и Абхазия провозгласили о своей независимости, уже после выхода Грузии из состава СССР.

Нет, южная осетия провозгласила независимость от грузии до выхода самой грузии из СССР. 20 сентября 1990 года осетия провозгласилась, 9 апреля 1991 года вышла грузия из СССР. Абхазия да, на год с лишним позже, но они и до этого пытались провозгласиться, только это не меняет дела особо.
Согласно вот этому закону:
"В соответствии с Законом СССР «О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из состава СССР» от 3 апреля 1990 г. автономные республики, в случае выхода союзной республики из СССР, обладали правом самостоятельно решать вопрос о пребывании в составе СССР и о своем государственно-правовом статусе."
Так что это само по себе противоречит твоим словам, даже если эти автономии и были в составе грузии, как ты говоришь, то они обладали правом самостоятельно решить вопрос о правовом статусе после выхода грузии из состава СССР. А у грузии видите ли конституция почему то стала вдруг этому всему противоречить и она аккурат не соблюдая законов начала захватническую войну, хотя подчеркну то, что обе республики имели полное юридическое право на независмость и правом этим им незаконно не дала воспользоваться грузия, хотя обращу внимание на то что вопрос независимости в этих республиках поднимался постоянно, а не как чёрт из табакерки, что незадолго до распада СССР, что во время, что после, где справедливость товарищ?

Сообщение от NazimX5

Никто не сомневался в территориальной целостности Грузии и РФ в первую очередь. Подчеркиваю еще раз, они были уже в составе независимого государства в границах ГССР , границы которые приняли все государства мира и Россия в том числе. Так что это просто сепаратизм в чистом виде, такой же как в Чечне.

Без разницы сомневался ли кто в целостности грузии, не сомневался кто либо в её целостности, это значения никакого не имеет.
Они не были в составе грузии, прикольно конечно ты рассуждаешь, им грузия незаконно предотвратила возможность отделения когда они имели на это полное право и этого хотели абсолютным большинством, потом грузия по-быстрому отделилась - и на, опаньки! Они уже в составе у нас, а мы уже независимое государство, вот так, ля, ля, фиг вам а не свобода... и это бессмысленно подчёркивать, никто не принимал границы грузии в составе с этими республиками, ты говоришь неправду, тем более Россия. Никакого сепаратизма, и тем более аналогий с Чечнёй.

Сообщение от NazimX5

Полнейшая ерунда. Грузия всегда считала их своими автономиями и этому подтверждение сотни договоров, но в составе единой Грузии
А Чечню Россия завоевала в ходе Кавказской войны, так же как и весь Кавказ, и силой заставила подчиняться единому правительству и конституции. Так почему кавказские народы грузины и осетины, которые никогда не воевали друг с другом в истории, не смогли договорится, или как ты говоришь у них не было четкого определения территории, а завоеванная Чечня, должна подчинится воле победителя и подчинятся чуждой и враждебной ей конституции? Или этот факт то же вызывает сомнения?

Ааа, прости, раз грузия их всегда считала своими автономиями, тогда да... охринительнейший просто аргумент, грузия их оказывается считала своими...
а что это за мифические сотни договоров в составе единой грузии? О чём ты вообще говоришь?
Ну мало ли кто по ходу истории кого завоёвывал и заставлял подчиняться... нас Монголы на полвека поработили, и что теперь? Римская империя вообще половину мира держала... это история и она великая.
А договориться они не смогли потомучто это стратегическое очень важное размещение, полезные ископаемые и тому подобное и грузия это знает и им не надо чтобы это от них стало независимым.
А Чечня уже сотый раз повторяю пыталась самовольно провозгласиться, это противоречило всем, абсолютно всем законам, понимаешь? Ты каждый раз проводишь аналогию между Абхазией и Осетией и Чечнёй, а я каждый раз тебе объясняю что это ну абсолютно несравнимо, скажи, тебе на самом деле просто лень прочитать что такое "самопровозглашённая республика"? Неужели тяжело посмотреть даты, и понять что уже была РФ в своих границах, была признана всем миром, была постоянным членом ООН с правом вета (!) с 91го года?

Сообщение от NazimX5

Ну и дайте независимость Кавказу, тогда смело всех кавказцев можно назвать иностранцами и депортировать обратно на Кавказ. А так как то не логично получается, кавказцы-граждане РФ угрожают остальной России тем, что больно сильно плодятся.

Зачем нам давать независимость нашим республикам? Потом далеко не весь кавказ в составе РФ. Достаточно разобраться во внутримиграционной политике, тут всё логично, граждане РФ, но с регистрацией в своей республике, тоесть там где он может и должен свободно передвигаться, жить и делать что угодно по закону, а не приезжать в Москву покупая паспорт и везя с собой аул. У них плотносить населения в кавказских республиках самая низкая наверно... Они угрожают не РФ своим плодородием, а русским, своим горным воспитанием, поведением, отношением и плодородием.

Сообщение от NazimX5

А если озлобленные кавказцы приедут на Кавказ и худо придется русскому населению, то тут конечно вмешается армия, для наведения порядка.

Я не знаю кто из здравомыслящих русских остался жить даже в Чечне например или Дагестане...

Сообщение от NazimX5

Да по телевизору задолбали показывать.

Естественный прирост населения в январе-апреле 2007 г зафиксирован в 19 субъектах РФ, потому 700 тысяч это какое то примерное статистическое число, причём не совсем понятно из каких расчётов оно взялось.

[RIVALDO]

Сообщение от NazimX5

А я скажу что люди пропагандирующие расовую ненависть, не могут называться богатыми интеллектуально и интеллигентами. Я тоже не русский, даже кавказец, но чем я хуже любого русского? У меня высшее образование, престижная работа, знаю несколько языков. Хорошо знаю русскую литературу и историю, у меня много друзей русских, у меня бабушка была русской и родилась в Ставрополе, но не считаю себя человеком второго сорта и черной рожей. А к людям которые могут говорить о других нациях с презрением и радоваться что где то молодежь, а по сути сосунки устроили погром кавказцам, я с уважением не смогу. Ведь это настоящий фашизм, в чистом виде...

Никто не пропагандирует расовую ненависть, не надо искажать и преувеличивать мои мысли. У людей есть своя позиция, которую они могут обосновать со всех сторон.
Я рад что у тебя высшее образование, знание истории Росси и что бабушка была русской, никто тебя не считает человеком второго сорта, просто есть русские люди, которые хотят видеть вокруг себя преимущественно русских людей и жить преимущественно среди русских людей, воспитывать своих детей в этой же атмосфере. А сейчас тенденция такова, что приводишь ребёнка в школу, а там 80% учеников - с кавказа (это реальный случай в школе около метро Щёлковская). Видишь ли товарищ, это как бы это тебе сказать немного смущает русских людей. Ведь ты никогда не увидишь картину в чеченской школе, чтобы там учились 80% русских, или в Дагестанской, да любой другой на кавказе, да и если такое гипотетически представить, то местным кавказцам такая ситуация крайне бы не понравилась, есть чеченские дети, они хотят рости в своей культуре, среди таких же чеченских детей, так вот русские дети также хотят рости среди русских, у наших народов разное воспитание, абсолютно разные нравы и разные взгляды на жизнь и уживаться вместе с таким багажом нам в одном городе не получится. Так вот потому русские не лезут полчищами на кавказ и там не обосновываются, а вот кавказцам почему то не сидится у себя на родине и они, оставляя в своей стране плотность населения человек 60 на кувадратный километр едут в другие регионы РФ, развивая розничную торговлю и путём криминала вытесняя наше население пенсионного возраста с рынков различного типа...
Я не люблю кавказские национальности, и я не обязан их любить. Если меня будут спрашивать люблю ли я кавказцев - я буду отвечать что нет, это моё мнение, я имею на него полное право. Я тебе, да и любому другому миллион раз его всестороннее обосную. Я не веду никакой пропаганды. Ну а лично твоё уважение мне до лампочки если честно, в своём возрасте я пользуюсь уважением у достаточно большого количества людей, что даёт мне право сделать вывод по поводу правильности моих взглядов на жизнь.

Ты вот говоришь что сосунки устроили погром кавказцам и ты не можешь относиться к ним с уважением, а ведь снова пропускаешь, причём намеренно пропускаешь то, из-за чего эти "сосунки" устроили погром, а так как эти сообщения могут читать многие люди, то может получится так со стороны, что я радуюсь выселению бедных ни в чём неповинных кавказцев из Кондопоги, а ты этого не уважаешь и считаешь это фашизмом, немного рассею этот миф:
В одном из местных ресторанов произошёл конфликт между двумя русскими и нелегальным, кстати, иммигрантом с кавказа, впоследствии драка между ними, далее, после этого инцидента официант пожаловался своим чеченским друзьям. Чеченцы приехали к ресторану вооружёнными, не найдя тех кто дрался начали избивать и калечить всех кто проходил рядом и очевидцами всего этого стали множество людей между прочим.
В результате уважаемые тобой джигиты зарезали насмерть двух вообще не в чём неповинных людей, охранника и электромонтёра и покалечили около 15 человек, больше половины которых отправили в реанимацию, как тебе такие фактики, достойны уважения, или в этом нет повода для беспокойства и ничего страшного?
После всего этого, с подачи кавказских диаспор по всей видимости, по местному телевидению был показан сюжет, в котором всё произошедшее было названо «бытовой дракой», дабы попытка замять кавказский беспредел. Это и стало последней точкой кипения людей, город собрался и разнёс многое из того что принадлежало выходцам с кавказа по роду бизнеса, в том числе и сожгли злополучный рестран, обстановка вынудила переселить местные кавказские семьи в соседний город.
Далее самое интересное, двое русских, затеявших драку (заметьте, не убившие никого, а затеявшие драку) были пойманы и наказаны в соответствии с законом, получили сроки, один уже отсидел. Более того русские жителеи Кондопоги, учавствовашие в массовых погромах в большинстве своём также понесли наказание за всё это в соответствии с законом...
А теперь тааараааааммм... - ни один кавказец, учавствовавший в двух убийствах и массовых избиениях абсолютно неповинных людей до сих пор не понёс никакого наказания! Никакого.............. а поначалу их привлечено было около 15 человек, четверо даже, типа такие благородные сами пришли с повинной, а потом опаси, накуси, три годика и всё замяли, русские ответили, отсидели, а джигиты отделались как говорят лёгким испугом и продолжают жить хоть и в РФ, но почему то по законам самосуда... уважаешь таких, нормальные ребята,да?
И напоследок, Кондопога это был очень маленький, но очень тревожный звоночек кавказцам живущим в России, случись это в Москве, тут люди разнесут всё в пух и прах, вспомни, на Охотном Ряду, весь центр Москвы на несколько часов стал полностью бесконтролен и на всё это хватило лишь одной брошенной бутылки шампанского, представляешь какова сейчас будет реакция на случай подобного типа?

[NazimX5]

Сообщение от Messi

я не хочу продолжать спор, не потому что у меня нет аргументов, не потому что я чего то боюсь. Просто мне это надоело,

Согласен, больше спорить смысла нет. У каждого свой взгляд на происходившие события.

Сообщение от Messi

Царской России пришёл конец по вине большинства генералов, которые захотели что бы Николай II поделился властью. Конечно, сейчас мало кто говорит, но первой революцией в 17 году была Февральская. В результате этой революции к власти пришло временное правительство, члены которого состояли в партии социал-революционеров, тоесть эсеров.

Да конечно сперва произошла Февральская революция, но у временного правительства во главе с Керенским, не хватило ума и силы удержать власть.

Сообщение от Messi

это не моя история, а Грузинская. Я историю Грузии изучал только тот период который она входила в состав Российской Империи.

ОК. вопросов больше нет.

Сообщение от RIVALDO

Какой смысл Москве, да ещё и путём такой войны навязывать Грузии вступление в союз суверенных республик и СНГ?

А какой смысл был завоевывать независимые страны Закавказья, в 20-х годах прошлого века. После крушения Российской империи, независимость получили Польша, Финляндия и Закавказье. Они создали свои демократические государства, которые признали все страны мира.
Ленин отправил 11-ю Красную Армию во главе с Кировым в Закавказье, которая фактически уничтожила эти страны и уже порабощенные они вошли в состав СССР.
Ельцин тоже после прихода к власти, решил не отпускать республики и силой сохранить союз, но уже под другой вывеской. Я это тоже помню...

[Anor]

Венесуэла признала независимость Абхазии и Южной Осетии
http://www.rusnovosti.ru/news/49884/

[ENRIQUE]

Сообщение от Anor

Венесуэла признала независимость Абхазии и Южной Осетии

Это важная победа российской дипломатии!

[Resident]

Ну это похоже уже 3-ая по счёту страна,первыми были Россия и Никарагуа.

[Nead]

Ну ещё бы Венесуэла не признала.. Щас там и Куба признает

[Messi]

Если МИД России работает так хорошо как о нём пишут, то я думаю в течении следующего года ещё несколько стран признают независимость Ю. Осетии и Абхазии. Возможно Сербия - за то что Россия недавно дала им внушительный кредит; а также не признала Косово. Возможно Куба - за то что Фидель Кастро герой СССР хотя Куба мне кажется маловероятно. Вообще социалистические страны, Китай, С. Корея мне кажется на врядли.

[Nead]

Да это признание формальное впринципе..не ну оно официальное конечно..но по сути..сами сравните если бы таже Италия приняла независимость или та же Куба..