Никто не забыт, ничто не забыто

[vodka1]

Сообщение от Catala

Сталину нужно было еще 2-3 года?

2-3 года чтобы догнать экономически Германию + Всех кто на нее работал.

Сообщение от Catala

Для чего передвигать аэродромы и войска к самым границам, если собираешься нападать через пару лет?

Но это не значит что они не рассчитывали на такой сценарий. Немецкие, европейские рабочие развернут свои орудия против своих эксплуататоров и тут СССР поможет.

Сообщение от Catala

Под этими директивами стоят подписи Тимошенко и Жукова. Жуков пытался в своих Воспоминаниях и Размышлениях отмазаться, придумав полет куда-то, но это вскрылось. И не надо говорить, что они не могли ослушаться приказа Сталина. Они могли уволиться или максимум застрелиться, но не подписывать приговор миллионам своих солдат.

Да причем тут чьи подписи стаяли под этим документам. Главное, что это не проходило без ведомства Сталина. И кому была такая смерть - застрелиться. При всей твоей нелюбви к Жукову, он был хорошим военным. Но что их со Сталиным объединяло так это то что они оба не щадили людей.

Сообщение от Catala

В своей логике. В своей выдержке. В харизме. В умении слушать других и мало говорить. В умении четко излогать свои мысли. В полном подчинении огромной страны своей воле. В безграничной памяти. В умении работать в течении долгих лет по 18-20 часов и очень хорошо работать. В умении окружать себя нужными людьми. Очень мало людей, способных воплотить в себе столько редких качеств.

Медаль с двумя сторонами. Теперь вторая. Я не считаю Сталина гением потому что:
1) Миллионы смертей и ещё больше репрессий.
2) Зато что он уничтожил крестьянство как класс, и аграрный вопрос не решен в России до сих пор.
3) За казамерный бюрократизм
4) За лишения человека инициативы.
5) За уничтожения русской интеллигенции
6) За уничтожение толковых военных
7) За идолопоклончество ему.
8) За бездумные военные операции принятые им.
9) За отряды НКВД расстрелявших своих же.
10) За фразы нет "человека нет проблемы".
Время Сталина можно сравнить с глиняным колоссом вынули стержень страха и все рухнуло.

[Messi]

Catala, если ты так считаешь то это истина в данной иллюзии.

[Catala]

Сообщение от vodka1

2-3 года чтобы догнать экономически Германию + Всех кто на нее работал.

С чего ты это взял? Вся Европа разрушена войной, Германия никак не может выбомбить Британию и возможно не сможет, вся промышленность Германии работает на армию. С другой стороны богатейший Советский Союз, тут у тебя вся таблица Менделеева в Казахстане, все золото Магадана, вся кавказская нефть, украинский уголь и т.д. Людям платить не надо, огромные урожаи можно продавать Америке и т.д. В разгаре НЭП, заканчивается третья пятилетка. Все указывает на то, что Гитлер опередил Сталина совсем чуть-чуть, возможно пару дней или недель.

Сообщение от vodka1

Да причем тут чьи подписи стаяли под этим документам

Как при чем? Без этих подписей они бы не вошли в историю как полководцы, добровольно пожертвовавшие миллионами солдат. Это позор для любого офицера на любом уровне, тем более на таком. Конечно, они не могли принимать самостоятельно такие решения без Сталина, но они легко могли избежать позора. Веками честные офицеры стрелялись далеко не за такое.

Сообщение от vodka1

1) Миллионы смертей и ещё больше репрессий.
2) Зато что он уничтожил крестьянство как класс, и аграрный вопрос не решен в России до сих пор.
3) За казамерный бюрократизм
4) За лишения человека инициативы.
5) За уничтожения русской интеллигенции
6) За уничтожение толковых военных
7) За идолопоклончество ему.
8) За бездумные военные операции принятые им.
9) За отряды НКВД расстрелявших своих же.
10) За фразы нет "человека нет проблемы".

У доброй половины пунктов нет никакого отношения к гениальности. Ему нужен был коммунизм и он к нему шел. Ему было плевать на людей, тут не поспоришь и не собираюсь, но ведь это ничего не говорит о генеальности. Каких толковых полководцев он уничтожил? Тухаческого, Ежова, Ягоду? Войну выиграли идиоты? Какие бездумные операции? Перечисли их названия и посмотрим. Какое он имеет отношение к идолопоклоничеству? И при чем тут гениальность? Он пришел к власти непонятно откуда, он закрепился, он разработал план установления коммунизма в Европе и почти сыграл эту карту. Он был злой гений.

Сообщение от Messi

Catala, если ты так считаешь то это истина в данной иллюзии.

Вообще ничего не понял.

[Messi]

Сообщение от Catala

Вообще ничего не понял.

а что тут понимать? что тут спорить? погибло в войне 40 миллионов душ. Поправь меня, я точную цифру не помню. Я могу конечно, начать тебе тут доказывать где были допущены ошибки в Ставке РККА, и почему летняя компания 41 года была провальной. Но, ведь это не вернёт 40 миллионов душ на землю. В этом и есть иллюзия. Если ты считаешь что виноват кто то конкретный, я не буду тебя переубеждать, так как не в силах. Это же интернет.

[Catala]

Сообщение от Messi

а что тут понимать? что тут спорить? погибло в войне 40 миллионов душ. Поправь меня, я точную цифру не помню. Я могу конечно, начать тебе тут доказывать где были допущены ошибки в Ставке РККА, и почему летняя компания 41 года была провальной. Но, ведь это не вернёт 40 миллионов душ на землю. В этом и есть иллюзия. Если ты считаешь что виноват кто то конкретный, я не буду тебя переубеждать, так как не в силах. Это же интернет.

Ну и к чему все это? Какое это имеет отношение к дисскусии? Ты считаешь о войне не надо вспоминать и ее не надо изучать, потому что это не вернет погибших? Я так не считаю. Я хочу знать почему, как и за что воевали в том числе мои родственники. Я думаю у меня есть на это право. Ты считаешь это иллюзией?
Конечно виноваты конкретные люди, война же не может самостоятельно принять решение начаться.
Насколько я знаю потери СССР составили 28 миллионов.

[Messi]

Catala, хорошо, тогда напиши, пожалуйста, те вещи, которые ты хочешь знать конкретно. Ты говоришь, что РККА превосходила Вермахт в несколько раз, и при этом Советская армия потерпело крупные неудачи в начале войны. По твоим данным у нашей армии было на 110 дивизий больше.

Сообщение от Catala

Странные данные. У СССР дивизий было около 300, у немцев около 190. Какие 20? Почему 7-10 тысяч. По постановлению СНК от 1940 г. Танковая дивизия в мирное время составляет почти 11 тысяч, в военное 12.

Сейчас мы берём только западный фронт. http://army.armor.kiev.ua/hist/divisii-rkka-werm.shtml из этих данных ясно видно что стрелковые и танковые дивизии насчитывали меньшее количество солдат чем дивизии вермахта. Я понимаю, что сейчас мы говорим о стрелковых и танковых дивизиях, но ВДВ до 1946 года входили в состав ВВС. Поэтому сколько дивизий ВДВ было сейчас точно не сказать. Я думаю не очень много. В таблицах, которые приведены по ссылкам не указано, сколько дивизий было на дальнем востоке, и какие были выставлены против Финляндии. Ведь помимо фронта который нам открыла Германия (В составе которой была Австрия), также государственную границу СССР переступили части Румынии, Финляндии, Вишистской Франции, затем конечно же помогли Третьему Рейху наши братья прибалты Эстония, Литва… Я лично не нашёл не одного источника в котором бы говорилось о том что Советские войска превосходили по численности Германскую армию. В чём таятся неудачи Красной Армии? Есть такая поговорка «Лучше бараны под руководством льва, чем львы под руководством барана». После лета 41 слетело несколько генералов, в том числе Павлов, застрелившийся генерал-майор авиации Копец. Жуков ещё в 41 году заметил, что в Беларуси укреп районы очень близко расположены к границы. И как мне кажется, этот факт повлиял на выбор направления первого-главного удара фельдмаршалу Федору Фон Боку и фельдмаршалу Клюге. Как известно именно Белостокско-Минское направление стало важнейшим на первый этап войны. Именно благодаря быстрым, точным контрударам удалось к 8 июля взять Минск. Опять же, не знаю, какие это данные, официальные не официальные, но вот у меня книга на столе лежит новая не Советская, и не учебник истории, в ней сказано, что численность наших войск на Белостокско-Минском направлении было до 800 тысяч человек, в то время как немецких до 1,50 млн. человек. Возможно сначала не хватило мастерства нашему ген. штабу, так как у Германии был обширний опыт ведения боевых действий, и не просто ведения а именно оккупирвания территории.

С политической точки зрения, почему Гитлер напал на Советский союз? Я не знаю, почему он напал это у него в голове, я не люблю когда один человек говорит за другого. Сейчас можно только гадать, почему Гитлер решился на этот шаг. Как мне кажется разведка Третьего Рейха знала о том что Советская Армия ещё не окрепла. Сокрушительные потери в Финской войне 39-40 г. До 80 тысяч убитых по некоторым источникам. До 10 тысяч погибавших в боях на Халхин-Голе. Около тысячи погибших на реке Хасан. Противотанковые ружья были поставлены на тогда уже фронт только в сентябре 41. Танк Т-34 был запущен в массовое производство только в 1940 году. В то время как немецкие «Средние» танки были на вооружении с 37 года, и именно ставка была на танки во время попытки провести «блицкриг». Опять же, я могу только гадать, мне кажется Гитлер боялся революционного движения из России. Ленин говорил «В России произойдёт революция, которая станет примером всему миру». Троцкий же говорил «Весь мир должен быть сплочён в единый союз Социалистических республик». В начале века коммунистические партии были очень сильны, это и ком партия Италии, Франции, Ирландии, Нидерландов, США, конечно же Германии где одно время даже существовала так называемая Баварская Советская Республика. Но, понёс ли бы Сталин социализм в массы, тоесть в Германию и другие страны, мне кажется нет. Он (Сталин) был воспитан в монархических традициях, и поэтому после того как он вернул почти все утраченные земли он успокоился и понял что время окрепнуть. Окрепнуть как государству так и армии. По-моему Ленин отмечал в Сталине «великорусский шовинизм» и говорил о том что Сталин вряд ли понесёт революцию дальше России… Возможно Гитлер просто хотел ухватиться за момент когда Россия ещё не окрепла. Потому что я думаю если бы вместо похода на Россию Германия предприняла попытки захватить ну ту же Африку, ту же Южную Америку то у Германии было бы больше проблем уже с сильной могучей Россией. После победы в ВОВ США и в целом запад сделали то что Гитлер не сделал. Они объявили о том что «Коммунизм это нарушение нашей американской мечты», ввели статью «За Антиамериканскую пропаганду» по которой судили всех коммунистов. Сделали тем самым это пресловутый железный занавес. Я думаю не СССР закрылся от всего мира, а весь мир закрылся от Революционной волны. Опять же это просто мои размышления.

[Catala]

Messi, я не знаю, читал ли ты Бешанова, Суворова, Соколова и т.д. Это люди, предложившие альтернативную версию войны. Это или военные/разведчики, или историки. Есть много споров по поводу их версий, но их никому не удалось еще опровергнуть. Опровергнуть, если они врут или ошибаются легко - открыть архивы. Раз этого не делают у меня, и у многих других есть причины им верить. Да, они иногда ошибаются в характеристиках разных видов оружия, возникают разные заблюждения но общая теория кажется верной. Лучшее тому доказательство - убойная логика и неумение властей опровергнуть их точку зрения, несмотря на кажующуюся легкость. Я привык верить логике. Так вот, их теория:
Сталину, как вернону коммунисту, нужно было захватить всю Европу. Пока где-нибудь в Европы существовал бы капитализм люди бы не захотели жить в коммунизме. Он был прав, мы получили этому историческое доказательство при падении Берлинской Стены. Ему нужна была армия, способная захватить всю Европу(Америка ему не нужна, люди все равно не смогут туда бежать через океан). Для этого в 1927 году(если я не путаю) он запустил НЭП, экономическую программу, расчитанную примерно на 15 лет, разделенную на пятилетки, цель которой перевод всей промышленности на нужды армии. Сталин очень много внимания уделял вооружению, начиная где-то с 1930-го года он ежедневно по много часов сидел в своем кабинете с руководителями конструкторских бюро, с архитекторами оружия, с танкостроителями и т.д. Но захватить Европу дело одно, а подчинить ее на многие года другое. Он не хотел, чтобы его считали агрессором. Для этого был придуман гениальный план. Натравить Германию на всю Европу, а когда Германия и Европа ослабнут прийти в качестве освободителя. Для этого он привел к валсти в Германии Гитлера(а этому есть куча доказательств, без поддержки коммунистов партия Гитлера не выиграла бы). Гитлера Сталин приметил еще в 1924 году, когда сидевший в тюрьме Адольф написал свой Майн Кампф. Именно такой человек ему и был нужен - горластый, туповатый, за которым пойдет народ(а народ только и ждал вождя, способного повести его на войну, потому что позорный Версальский договор превратил всю Германию в рабов). Сталин в обход немецкого договора дает немецим военным полигоны для учений и военные школы(школа танкистов под Казанью, летчиков под Липецком и химическую где-то в районе Москвы). К 1939 году Германия кажется достаточно окрепла, чтобы начать освободительный поход(а немцы относились к военй именно так). Географически Германия обязана идти на Европу через Польшу. Гитлер не мог этого сделать, завоевание Польши означало установление общей границы с Союзом, а для него это был смертельный риск. Ему нужен был договор. Сталин дал ему этот договор, который вошел в историю как пакт Риббентропа-Молотова. Он был подписан в середине августа 1939 года. 1 сентября Германия начала войну. После двух недель боев с войсками Пелсудского оказалось, что Германия заглохла. Эти доморощенные стратеги, решившие завоевать Европу, заглохли в Польше. На помощь пришел Сталин, он ударил в тыл польской армии, за пару дней они с Гитлером расстерзали всю Польшу и в конце устроили там общий парад Победы. Так образовалась новая граница, откуда два года спустя Гитлер нанесет свой оснвоной удар. Гитлер пошел дальше завоевывать Европу, а это было невероятно просто. Например, самоуверенных французов он просто обошел большим крюком и Франция пала практически без боя. То же самое с Данией, Голландией и т.д. Очень эффективный блицкриг, с которым местные армии ничего поделать не могли. Первый серьезный военный опыт немцев - Британия. Но она на островах, сухопутными войсками без преимущества в небе ее не взять. А преимущества не было. Британия как минимум на равных сражалась с Германией в небе и на море. Германия не вылезала из убежищ из-за британской бомбежки. Об этом даже писал Молотов, посетивший Гитлера весной 41-го. В 1940-м Сталин наконец налаживает массовое производство тяжелых танков и переходит к действиям. Германия еще не начали серьезное производство современного оружия, основное их огнестрельное оружие собранно со всей Европы и есть проблемы с патронами, танки(Pz1, Pz2, Pz3, Pz4), которые были у Германии легкие или средние со слабыми пушками и броней, созданные в Чехословакии лет 5 назад. А у Сталина к тому времени было много готовых танков КВ, КВ2, Т-34, которым немецкие танки не были страшны. Но это только лучшие танки в мире, более старые образцы тоже не уступали немецким. Главная стратегия Сталина - отрезать Германию от нефти. Тут все понятно младенцу - нет нефти, нет войны. Танки и самолеты встанут, как и немецкая промышленность. Для этого Сталин дает приказ Жукову летом 1940-го года захватить северную Бессарабию и Буковину. Это уже территория Ркмынии. А Румыния, в особености район Плоешти - основной и практически единственные источник нефти для Гитлера. Без Румынии Гитлеру конец. Я даже не поленился найти цитату Гитлера: "Если бы не удалось во время вторжения русских в Румынию заставить их ограничится одной лишь Бессарабией и они забрали тогда себе румынские нефтяные месторождения, то самое позднее этой весной они бы задушили нас.". Сталин получил плацдарм для молниеносного удара по Плоешти, но решил еще ждать. Это была самая большая ошибка в его жизне. В тот же месяц Гитлер дает своем стратегам приказ разработать план нападения на Союз, который 5 месяцев спустя лег к нему на стол и получил название Барбаросса. Гитлер получил план 18 декабря, 25 декабря Сталину разведка докладывает об этом плане и уже 30 декабря начинается знамениятая игра в Генштабы, на которой Жуков якобы полностью предугодал план Барбаросса. В тот момент Сталин понимает, что план надо реализовывать как можно быстрее. Генштаб переходит на военное время и работает по 18-20 часов в сутки, его главой назначается Жуков, так как основной удар собираются наносить с Юга, а именно Жуков командовал Южным фронтом(Киевский и Одесский особые округа). Формируются новые дивизии, корпуса и армии, создаются второй и третий эшелон, цели которых зачистка освобожденных территорий. Сталин знает о плане нападения, но не боится его - он не верил, что Гитлер пойдет на самоубийство. Но Гитлер пошел, потому что у него не было времени. Многое указывает, что Сталин готовил свой удар на 6 июля 1941 года. Свидетельств много. Показания офицеров, письма солдат домой, многочисленные разговорники, которые солдаты должны были носить с собой(а это явно указывает на желания захватить Европу, в России не нужен французский разговорник). В этом и состояла основная трагедия ллета 1941 года. Советские войска в огромных количествах сосредоточились у самой границы, туда же перенесли аэропорты. Они готовились к удару, но пропустили первые. Сталин не мог поверить в это нападение, поэтому он запретил(через Жукова и Тимошенко) отвечать на провакацию. Он надеялся решить вопрос политически, убедить Гитлера в своей слабости и неготовности к войне. Этого не получилось. К тому моменту погибла регулярная армия, сотни тысяч подготовленных солдат и офицеров. Но мощь Союза была такова, что он смог очень быстро оправиться. Очень быстро призвали резирвистов, промышленность работала как часы и дала достаточно оружия, танков и самолетов взамен уничтоженных, чтобы спустя 3 месяца дать бой немцам и остановить их под Москвой. "Немевшая" воевать РККА во главе с "глупыми и неопытными" полководцами разбили в пух и прах весь план Барбаросса резервной армией за пару месяцев. Дебилы немцы хотели захватить Союз за 2-3 месяца. И вы называйте этих придурков более сильной армией? Посмотрите на карту! Немцы не смогли добиться хоть каких-нибудь целей:
Группа армий "Север" так и не смогла захватит Ленинград и Балтийский порт.
Группа армий "Центр" так и не смогла захватить Москву, а это было обязательным требованием Гитлера.
Группа армий "Юг" так и не смогла взять с ходу Киев, более того они потеряли полностью 2 свои армии.
Что мы имеем? Германия напала в самый лучший момент, о котором можно мечтать, противник готовится к нападению и абсолютно не готов к обороне, его тылы полностью открыты, 10-я сверхударная армия вообще стоит в Белостоцком выступе и не может даже отступать. Все танки, самолеты и миллионы тон горючего здесь же на границе. Несмотря на все это немцы не смогли выполнить ни одну из поставленных задач. И теперь Германию, которая вообще проиграла в 20-м веке все войны, называют великими стратегами, а в Союзе трусливые бездари во главе со Сталиным. Если вам приятней так думать о своих предках и преклоняться перед высшей рассой пожалуйста, меня же больше интересуют факты.

[Catala]

Messi, твоя ссылка полная ерунда. Такую математику используют первоклассники или шулеры. По таким подсчетам если бы в советской ТД было 300 КВ и 1000 человек солдат, а у немцев 100 их слабеньких даже Pz4 и 5000 поваров их ТД была бы сильнее. Почитай у того же Суворова "Самоубийство", почитай из кого складывались эти дивизии. А можешь даже этого не делать. Можешь просто посмотреть на итог войны. А можешь на итог каждого отдельно взятого года, может за исключением 41-го.

[#4 RootPeach]

С Рамблера:

В Севастополе прошел единственный на Украине Парад Победы.
В Варшаве вандалы осквернили кладбище советских воинов.

Зато:

В Великобритании почтили память погибших советских солдатов.

Бесит Украинский парламент, убить мало... :mat: :mat: :mat:

[vodka1]

Сообщение от Catala

С чего ты это взял? Вся Европа разрушена войной, Германия никак не может выбомбить Британию и возможно не сможет, вся промышленность Германии работает на армию. С другой стороны богатейший Советский Союз, тут у тебя вся таблица Менделеева в Казахстане, все золото Магадана, вся кавказская нефть, украинский уголь и т.д. Людям платить не надо, огромные урожаи можно продавать Америке и т.д. В разгаре НЭП, заканчивается третья пятилетка. Все указывает на то, что Гитлер опередил Сталина совсем чуть-чуть, возможно пару дней или недель.

И где эта Европа разрушена войной. Англия и Франция не развернули против Германии активных боевых действий. Не зря войну окрестили "странной", а потому что "союзники" только и насюскивали Германию, ты много вспомнишь горячих боёв 1941-1942 на Западном фронте.
Ты что-то путаешь. на 10 съезде РКП в 1921 Ленин предложил новую экономическую политику НЭП
мероприятия, которые способствовали воссозданию рыночной экономике при сохранении государственной диктатуры. На партийной конференции в 1925 году был провозглашен курс на индустриализацию. А чтобы найти средства - придумали коллективизацию.

Сообщение от Catala

Как при чем? Без этих подписей они бы не вошли в историю как полководцы, добровольно пожертвовавшие миллионами солдат. Это позор для любого офицера на любом уровне, тем более на таком. Конечно, они не могли принимать самостоятельно такие решения без Сталина, но они легко могли избежать позора. Веками честные офицеры стрелялись далеко не за такое.

Время белых офицеров закончилось.

Сообщение от Catala

У доброй половины пунктов нет никакого отношения к гениальности. Ему нужен был коммунизм и он к нему шел. Ему было плевать на людей, тут не поспоришь и не собираюсь, но ведь это ничего не говорит о генеальности. Каких толковых полководцев он уничтожил? Тухаческого, Ежова, Ягоду? Войну выиграли идиоты? Какие бездумные операции? Перечисли их названия и посмотрим. Какое он имеет отношение к идолопоклоничеству? И при чем тут гениальность? Он пришел к власти непонятно откуда, он закрепился, он разработал план установления коммунизма в Европе и почти сыграл эту карту. Он был злой гений.

Хорошо ты перечислил

Сообщение от Catala

В своей логике. В своей выдержке. В харизме. В умении слушать других и мало говорить. В умении четко излогать свои мысли. В полном подчинении огромной страны своей воле. В безграничной памяти. В умении работать в течении долгих лет по 18-20 часов и очень хорошо работать. В умении окружать себя нужными людьми. Очень мало людей, способных воплотить в себе столько редких качеств.

Это качества человека. Сталин неординарная личность - тут никто не спорит. Но гениальность определяет его поступки. Гениальность связана с чем то новым, ещё не придуманным. А все его деяния идут бок о бок с кровью, в чем гениальность? Кровью добиваться результата? так это ещё к Римским Императорам, да только у тех масштаб не тот.

Сообщение от Catala

Сталин в обход немецкого договора дает немецим военным полигоны для учений и военные школы(школа танкистов под Казанью, летчиков под Липецком и химическую где-то в районе Москвы).

Да научились они у нас многому, кстати родоначальник концлагерей т. Троцкий сознательно или нет тоже причастен к немецким лагерям прототип немцы срисовали у СССР.

Сообщение от Catala

Сталин не мог поверить в это нападение, поэтому он запретил(через Жукова и Тимошенко) отвечать на провакацию. Он надеялся решить вопрос политически, убедить Гитлера в своей слабости и неготовности к войне.

А по воспоминанию его помощников Сталин был прешыблен и неделю был подавлен.

Сообщение от Catala

И теперь Германию, которая вообще проиграла в 20-м веке все войны, называют великими стратегами, а в Союзе трусливые бездари во главе со Сталиным. Если вам приятней так думать о своих предках и преклоняться перед высшей рассой пожалуйста, меня же больше интересуют факты.

Наши предки - это Великий Народ, которую выиграли эту войну. Своими жизнями. А не Сталин.
Ты всё так здорово пишешь, только я общался с ветеранами различных род войск и мест службы.
И все они, живые свидетели, говорят, что 1942-1943 году было очень тяжело, может оружия(как ты пишешь было много), то где они были, почему на троих была одна винтовка, почему не хватало ни обмундирования ни еды это же элементарно. Почему выходит декрет "ни шагу назад!". Почему все достигается не умением, а количеством. А как конные атаки на танки? А попадание под свой огонь? Где же наши гениальные стратеги. Вот бросить батальон на высоту и уничтожить их там вот это да.
Это война Великая и все наши предки принесли нам победу!