Марс и прочая астрономия

[KalleL]

Scarrt, Свежая фотка с Марса, вот оно чё..

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

А если вдруг окажется, что документы рассекречены, а изделие номер 4(включая скорей всего никогда несуществующие модификации) практически аналог неудачного изделия номер 3 и далекий предок неудачных версий 5, 6, 7, это в твоем восприятии что-нибудь изменит? Или в этом вопросе ты придерживаешься того же принципа, что и скажем по ВМВ?

Документы по пилотируемым полётам на Луну засекречены по большей своей части даже в НАСА, удивительно правда что опубликован справочник Лунных аномалий... что уж говорить об СССР, где обстановка секретности была базой всех исследований, тем более в этом направлении. Гриф секретности в отношении нескольких неудачных запусков Н-1 приоткрылся за год до распада СССР, больше не вскрвалось на эту тематику ничего, если все изделия и доработанные модификации были одинаково неудачны, то смысл вскрывать допустим только 6 неудач из 9, если все 9 это неудачи...
Моё восприятие изменится, потому как я считаю что СССР вопреки доступной общественности информации не так уж и не причастен к полёту на Луну. Если принять космическую гонку за войну, состоящую из нескольких битв, то итоговую победу в ней я отношу за СССР, потому как запуск первого искусственного спутника Земли, доставка на Луну первого земного предмета, фотографирование обратной стороны Луны, первый полёт человека в космос, первый полёт женщины в космос, первый выход в открытый космос, первая мягкая посадка автоматической станции на Луну и первая видеопередлача панорамы поверхности Луны, первое проникновение в атмосферу Венеры, первая в мире стыковка космических аппаратов остаётся за СССР, в противовес у США только высадки на Луну, 9:1, пусть даже 4:1 за откидкой "несущественных" достижений, всё равно перевес нагляден. И на пике всего этого срочное свёртывание разработок с двух сторон в начале 70х. У меня чувство что мы очень много ещё не знаем и скорее всего не узнаем про истиные причины "проигрыша" конкретно Лунной гонки СССР.
Слишком много непонятных, необъяснимых шагов в сторону закрытия прорывного направления в развитии Луны, опять же странностей больше со стороны СССР. В случае с США я допускаю экономическую нецелесообразность, если так можно выражаться в отношении революционных для человечества исследований Луны, США должны были также блюсти ориентиры на холодную войну и гонку вооружений, так как нужно было создавать противовес баллистическим ракетам СССР, которые советы опять же создали первыми в мире.
Но в случае СССР свёртывание лунных проектов вообще странно, на фоне готовности Н-1 и программы лунных лабораторий, возглавляемое пачкой КБ, во главе каждого из которых стоял поистине неординарный мировой ум того времени, предлагающий кипу конструктивных идей в этом направлении и тут взять и спустить интеллектуальный и технический потенциал на тормозах.
Для этого на мой взгляд должны быть ну очень серьёзные причины, такие, что даже ЦК, по сути никогда не считавшийся с людскими ресурсами и с жертвами любого потенциала принял решение остановиться. Должно было произойти что-то слишком из ряда вон я считаю.

[Catala]

Сообщение от RIVALDO

Гриф секретности в отношении нескольких неудачных запусков Н-1 приоткрылся за год до распада СССР, больше не вскрвалось на эту тематику ничего

Полтора года назад, в феврале 2011 были рассекречены основные документы советской лунной программы. Они хранятся в государственном архиве научно-технической документации(или что-то такое) и доступны исследователям.

Сообщение от RIVALDO

если все изделия и доработанные модификации были одинаково неудачны, то смысл вскрывать допустим только 6 неудач из 9, если все 9 это неудачи...

Никто ничего не скрывает. Были попытки 4 запусков, все оказались неудачны. Это абсолютно открытая информация, включая даты, детальные причины неудач, индексы изделий и все остальное. Адекватным людям не нужно объснять, почему аналог неудачной ракеты не использовался. Судьба оставшихся разработок после свертывания программы также не секрет.

Сообщение от RIVALDO

в противовес у США только высадки на Луну, 9:1, пусть даже 4:1 за откидкой "несущественных" достижений, всё равно перевес нагляден.

Если так считать, то перевес у СССР. И у него всегда будет слава первопроходца. Но говорить о высадке на Луну "только" просто ненормально. Это одно из величайших достижений человечества на данный момент. Проблема в том, что США догнали СССР. Все, что сделали СССР США были в силах повторить. И уйти вперед. И это естественно, они намного богаче и вкладывают гораздо больше денег. Возможно, даже скорее всего, если бы Королеву дали такие суммы и он мог бы использовать те же передовые технологии, который использовал Фон Браун, СССР долетел бы до Луны, в смысле пилотируемо.

Сообщение от RIVALDO

Но в случае СССР свёртывание лунных проектов вообще странно, на фоне готовности Н-1

Оно не странно даже на фоне целиком придуманной тобой готовности Н-1. Ты думаешь, что если много раз это повторишь оно перестанет быть твоей фантазией? У свертывания программы очень много логичных причин. Во-первых, гонка проиграна. Главная цель программы перестала существовать. Во-вторых, человеческий фактор. Очень высоко взобрался Глушко, у которого были очень плохие отношения с Королевым, который изначально отказался от участия в разработке ракеты Королева(Глушко конструктор двигателей, главных компонентов ракет-носителей). Получив власть, он свернул детище Королева и стал разрабатывать свое. Все очень просто и объяснимо, пока сильно не захотеть найти черную кошку в темной комнате, которой там нет, игнорируя логику и факты.

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

Полтора года назад, в феврале 2011 были рассекречены основные документы советской лунной программы. Они хранятся в государственном архиве научно-технической документации(или что-то такое) и доступны исследователям.

Я пристально за этим архивом не слежу к сожалению. В интернет это всё было выложено или нет?
И потом, по обыкновению рассекречивается только то, что знать общественности положено и не более того, с чего ты взял что рассекречены основные документы, тоесть исчерпывающий объём?

Сообщение от Catala

Никто ничего не скрывает. Были попытки 4 запусков, все оказались неудачны. Это абсолютно открытая информация, включая даты, детальные причины неудач, индексы изделий и все остальное. Адекватным людям не нужно объснять, почему аналог неудачной ракеты не использовался. Судьба оставшихся разработок после свертывания программы также не секрет.

Ну с чего ты взял что всего было 4 запуска? Тебе известно про 4 неудачных запуска, это другое дело совсем, могли же быть запуски в конце 60х в СССР о которых тебе неизвестно, или ты настолько в курсе работ ОКБ и космодромов Советского Союза, что такие вещи нереальны?
Почему ты решил что аналог(и) не использовались? Исходя из того, что последующие модификации терпели крушение что ли? Ну так несколько изделия могли, точнее не могли а перерабатывались парралельно с запусками, с целью оперативной доработки конструкции, а с учётом того что на Н-1 предлагались сразу более 3х модификаций двигателей на разные ступени, то перерабатывалось сразу несколько изделий.
Судьба оставшихся для меня секрет, ты не приоткроешь его по старой дружбе?

Сообщение от Catala

Если так считать, то перевес у СССР. И у него всегда будет слава первопроходца. Но говорить о высадке на Луну "только" просто ненормально. Это одно из величайших достижений человечества на данный момент. Проблема в том, что США догнали СССР. Все, что сделали СССР США были в силах повторить. И уйти вперед. И это естественно, они намного богаче и вкладывают гораздо больше денег. Возможно, даже скорее всего, если бы Королеву дали такие суммы и он мог бы использовать те же передовые технологии, который использовал Фон Браун, СССР долетел бы до Луны, в смысле пилотируемо.

В данном случае слово "только" не принижает заслуги США в этом вопросе, это слово характеризует разнообразие деятельности, тоесть супротив деятельности СССР, вылившейся в определённые достижения, есть деятельность США, вылившаяся в такое достижение.
Ну в силах или не в силах повторить, они этого на тот момент не повторили и проиграли, тоесть СССР опередил их и по производственному и по интеллектуальному потенциалу в тех весовых категориях. Вперёд США не ушли бы никуда в космонавтике, тут дело не в суммах, в СССР как ты понимаешь совсем иной метод "стимуляции" труда. Вперёд можно уйти только за счёт интеллекта, а в этом плане США никогда не превосходили СССР, все достижения США базируются на иностранных привлечённых специалистах, которых они не в состоянии вырастить сами. В противовес СССР, которых своих гениев на своих землях выращивал.
И ровным счётом никаких проблем с запуском пилотируемого корабля у СССР не должно было возникнуть, да и к 1969 году он не был представлен лишь только по причине неэффективной организации руководства лунным проектом, распыление эффективности из-за неслаженности между партаппаратом ЦК КПСС и конструкторами. И умов, и производственных мощностей и человеческих ресурсов хватало с запасом, но несогласованность руководителей ОКБ СССР, занимавшихся
проектированием элементов стало единственной причиной отставания по состоянию на 1969 год. Организуй тогда СССР эффективный менеджмент, к распаду СССР на Луне бы уже был построен советский город с советскими жителями, а про США вспоминали бы между прочим.
Это всё если я не ошибаюсь описано в книге Чертока "Ракеты и люди", сами совещания 66,67,68 и 69 годов, цитаты и диалоги.
Но даже отпустив на расстояние США после 1969 года, ровным счётом ничего не мешало добить гвоздь в крышку гроба с вылетом и высадкой на ту же Луну, но с хотя бы частичной реализацией проекта колонизации и лунных исследований. Даже можно было не спешить после 1969 года, а взять паузу на 3-4 года и обстоятельно и не спеша доработать свой проект. Ровным счётом ни одного препятствия этому не назовёт никто сейчас.
В плане технологий пилотируемых полётов у СССР не было никаких проблем, вообще смешно говорить о неспособности СССР в разработке технологий пилотируемых полётов, когда СССР были пионерами пилотируемых полётов в космос как таковых на нашей планете. И использовать ничего не надо было, всё было своё да ещё и в разных вариациях, всего-то навсего нужно было организовать эффективный менеджмент организации лунного проекта, тоесть как минимум обозначить единого командира проекта в лице Королёва например, полномочного принимать конечные решения по векторам строительства всех компонентов носителя и корабля. Определив бесспорный вектор движения в каждом сегменте, при такой согласованной работе СССР высадились бы в 68 году на Луне, приготовив скамейку для США в лунном кратере.
Но разногласия и несогласованность - вот единственные досадные причины невыполнения в срок. Всё остальное то что нужно - было. Надо было отодвигать от коллегиальности Янгеля, Чаломея, Мишина и целую кучу других товарищей, либо наоборот ставить Янгеля во главе и отодвигать остальных от конечных решений и т.д. и т.п.

Сообщение от Catala

Оно не странно даже на фоне целиком придуманной тобой готовности Н-1. Ты думаешь, что если много раз это повторишь оно перестанет быть твоей фантазией? У свертывания программы очень много логичных причин. Во-первых, гонка проиграна. Главная цель программы перестала существовать. Во-вторых, человеческий фактор. Очень высоко взобрался Глушко, у которого были очень плохие отношения с Королевым, который изначально отказался от участия в разработке ракеты Королева(Глушко конструктор двигателей, главных компонентов ракет-носителей). Получив власть, он свернул детище Королева и стал разрабатывать свое. Все очень просто и объяснимо, пока сильно не захотеть найти черную кошку в темной комнате, которой там нет, игнорируя логику и факты.

Да о каком проигрыше может вообще речь идти, если ты на олимпиаде завоевал 4 золотых медали по бегу на 100м, 800м, 1000м, и 1500м, а твой соперник 1 золотую по бегу на 9000м. И твой соперник считает что ты гонку проиграл... это иллюзия, которая до сих пор может быть утешает некоторых американцев и тебя наверно.
Главная цель программы до сих пор никем не достигнута - это освоение Луны, а высадка и забор с поверхности 30кг. грунта - это промежуточный шаг в достижении этой цели, точно такой же, как и первый полёт на земную орбиту (я не принижаю достоинств каждого шага, просто у каждого своя дисциплина выиграна в определённый временной отрезок). Так что СССР можно смело было опускать этап высадки и вплотную дорабатывать свой же проект (разработанный ещё до 1969 года) по освоению Луны - этому из решающих факаторов (производство, интеллект, ресурсы, возможности) не мешало ровным счётом ничего.
Ну а кабинетная, кулуарная околопартийная борьба, конечно, я и обозначал этот факт как неэффективный менеджмент, именно это и есть причина отставания,а не постоянные попытки выставить какую-то мифическую технологическую отсталость СССР от США в вопросах космонавтики.
СССР своими умами и силами в "лаптях" дрючил США, а США не имея своих умов вынуждены были башлять неимоверно и прибегать к иностранным интеллектам, вплоть до пленных нацистов, что бы себя реабилитировать хоть в одной дисциплине - это принципиальная разница в достижениях.
Про кнопку "пуск" и готовность я конечно образно говорил, но я думаю, точнее надеюсь, что ты серьёзно не будешь считать, что СССР был хоть в чём-то неспособен выстроить пусть да же Н-1 и единственной помехой этому послужила не какая-либо отсталость или невозможность, а бестолковая кулуарная борьба?

[Jericho]

США всю жизнь играли в нечестную игру, о каком превосходстве может идти речь? Все, чем они всех победили, это хитровыебаный закон о возможности банкам контролировать выпуск денег, которые не подкреплены ничем. Вот и спонсируют себя на любые нужны сколько захотят, и в этом они нас опередили? Они и космическую гонку навязали возможно для того, что бы подразарить нас, т.к. знали что с нашей экономикой нам трудно будет соперничать.

[Catala]

Сообщение от RIVALDO

В интернет это всё было выложено или нет?

Наверняка нет. Это целые фонды. Компьютеризация архивов вообще вопрос проблемный. Особенно в России.

Сообщение от RIVALDO

И потом, по обыкновению рассекречивается только то, что знать общественности положено и не более того, с чего ты взял что рассекречены основные документы, тоесть исчерпывающий объём?

У меня нет обратной информации. Она необходимо, чтобы начать строить какие-то теории заговора.

Сообщение от RIVALDO

Ну с чего ты взял что всего было 4 запуска? Тебе известно про 4 неудачных запуска, это другое дело совсем, могли же быть запуски в конце 60х в СССР о которых тебе неизвестно, или ты настолько в курсе работ ОКБ и космодромов Советского Союза, что такие вещи нереальны?

Эти запуски не представляют государственной тайны. И у меня нет потребности придумывать теории про зеленных человечков, потому что очень хочется в них верить.

Сообщение от RIVALDO

Ну в силах или не в силах повторить, они этого на тот момент не повторили и проиграли, тоесть СССР опередил их и по производственному и по интеллектуальному потенциалу в тех весовых категориях.

Ты наверное меня не понял. США смогли повторить все, что сделали в СССР. Запустить человека в космос, вывести его в открытый космос, запустить спутники и т.п. Не знаю запускали ли они женщину, но это такая ерунда, что не стоит упоминания. У СССР осталось первенство, но никак не экслюзивное достижение. А США сделали такое, чего СССР не удалось даже повторить.

Сообщение от RIVALDO

И ровным счётом никаких проблем с запуском пилотируемого корабля у СССР не должно было возникнуть,

Есть какие-то основания кроме слепого желания в это верить? Не смущает тот факт, что проблемы возникли?

Сообщение от RIVALDO

Организуй тогда СССР эффективный менеджмент, к распаду СССР на Луне бы уже был построен советский город с советскими жителями, а про США вспоминали бы между прочим.

Буду считать, что этим анекдотом ты просто хотел поднять форумчанам настроение.

Сообщение от RIVALDO

Да о каком проигрыше может вообще речь идти, если ты на олимпиаде завоевал 4 золотых медали по бегу на 100м, 800м, 1000м, и 1500м, а твой соперник 1 золотую по бегу на 9000м. И твой соперник считает что ты гонку проиграл... это иллюзия, которая до сих пор может быть утешает некоторых американцев и тебя наверно.

Какая олимпиада? Гонка была лунная. Соревновались в том, кто первый высадится на Луне. И американцы ее выиграли. Для американцев, меня и всего прогрессивного человечества это факт. Для тебя может и иллюзия.

Сообщение от RIVALDO

Главная цель программы до сих пор никем не достигнута - это освоение Луны

Я бы посоветовал начать изучение лунной программы с ее цели.
Цель была одна - опередить вторую сторону. Президент США поставил перед народом цель доставить человека на Луну до конца десятилетия. После одобрения конгресс поставил эту задачу перед НАСА и выделил на это колоссальные суммы. Также президент США предложил советской стороне заняться тем же. Вся программа всего-лишь эпизод в Холодной войне. Ученные воспользовались моментом и использовали проект и для своих целей. Но главная цель была неизменной в обеих странах - отправить своих космонавтов на Луну раньше соперника. И эту гонку выиграли США.

Сообщение от RIVALDO

Про кнопку "пуск" и готовность я конечно образно говорил, но я думаю, точнее надеюсь, что ты серьёзно не будешь считать, что СССР был хоть в чём-то неспособен выстроить пусть да же Н-1 и единственной помехой этому послужила не какая-либо отсталость или невозможность, а бестолковая кулуарная борьба?

СССР не смогли решить проблему с двигателями. Это главная проблема. Не смогли они ее решить по многим причинам. Тут и отказ главного конструктора двигателей(в США это звучало бы как анекдот), и относительно низкое финансирование. Из-за невозможности использовать самые передовые технология Н-1 состояла из пяти ступеней вместо трехступенчатой американской, использовались двигатели меньшей мощности, а значит увеличивалось их количество, что значительно усложняло конструкцию и повышало аварийность. За счет финансирования американцы создали производственные мощности для создания кислородно-водородных двигателей, ставшие основой Сатурн-5. У Королева и его последователей такой возможности не было. 3 из четырех неудачных запусков произошли из-за двигателей. И дело тут не в мозгах. И Королев, и все остальные понимали преимущество использования водорода. Просто у них не было такой возможности.

[Scarrt]

Jericho, ну признай ты, - штаты превосходят нас сейчас в плане космоса, мы только во времена Союза могли с ними соперничать в этом плане, сейчас - совсем другое время, вообще на Марс кто прилетел - то? Россия, что ли? Мы отстаем в этом плане сейчас, хотя некогда были впереди планеты всей

[Jericho]

Scarrt, они превосходят всех в плане бабла, отсюда превосходство почти во всех областях, кроме инженерной мысли и искусства. США выиграли лунную гонку благодаря финансированию. Уж никак не потому, что ихние ученые, которых половина не ихних если не больше, умнее наших.

Сообщение от Scarrt

наподобие земной

Никто и слова не говорил о подобии земной жизни.

[Scarrt]

RIVALDO, вот именно, раса, населяющая сейчас Землю - уникальна и надо, чтоб совпало много факторов, чтоб где то появилась жизнь, наподобие земной. Но , что где то во вселенной есть другие формы жизни, с этим я согласен. Возможно, где -то какие - то амебы и есть..

[Scarrt]

Jericho, я и не говорю, что ихние ученые умнее наших - вообще -то, я патриот. Русские люди - самые умные( ну, может, чуть - чуть не успевают за японцами!)