Мировая политика

[RIVALDO]

Сообщение от Anor

Ну в принципе и щас такое же мнение о России со стороны запада, только завуалированное.

Ну так у него и взгляд на историю через призму антикоммунистической пропаганды до сих пор. Уничтожение своего народа и красная зараза это то, что вдалбливается западным народным массам до сих пор. Они и смотреть то по другому на всё это уже не могут априори.

[Catala]

Сообщение от RIVALDO

Я же призывал не понимать меня слишком буквально. Миллионы жертв это не всего лишь издержки режима, это трагедия, большая серьёзная трагедия.

Если ты действительно считаешь это трагедией, то и надо называть это трагедией, а не называть издержками режима и призывать не понимать буквально.

Сообщение от RIVALDO

Ну я пытаюсь сравнить ГУЛАГ и систему исправительных учреждений США, не по механизму и по технологии работы, а по количеству заключённых и отношению к заключённым. То что в США перед вынесением приговора осужденному проходит целая юридическая процедура, мне это очень хорошо известно, но сравниваем мы не технологии работ, какая из них гуманнее, а какая нет, сравнивается общее количество заключённых и даже не отношение к заключённым а вопрос практичности в этом деле.

Это сравнение в корне неверно. В тюрьмах США сидят ПРЕСТУПНИКИ чуть менее, чем полностью. Судебных ошибок избежать в таких масштабах я считаю невозможным и наверняка есть какое-то число обвиненных по ошибке. Но это непреднамеренные ошибки, которых по определению не может быть много. Остальные убийцы, насильники, наркодилеры и т.п. отросы. При Сталине в ГУЛаг попадали миллионы людей, не совершивших преступлений в нормальном понимании этого слова. Попадали в нечеловеческие условия. И сравнивать их смертность по отношения к настоящим уголовникам(которые безусловно также существовали и при большевиках) опять же аморально. Когда ты говоришь о небольшом проценте это все равно речь сотнях тысяч людей виновных только в том, что им не нравилась власть. Да и тут не за чем считать расстрелянных(хотя повторю, тройки НКВД приговорили к смерти почти 400 тысяч политзаключенных. Они не занимались уголовными делами, их создали в годы ежовщины специально чтобы не тратить время на суд над "врагами народа"). Допустим вообще они не умирали в ГУЛаге. Радоваться и хвалить власть тут все равно нечего. Допустим они отсидели всего по 10-15-20 лет. Что представляет из себя человек, который оказывается на свободе в 40-50 лет после 15 лет в трудовых лагерях? Можно ли о нем сказать, что жизнь ему не сломали, даже если не отняли буквально?

Сообщение от RIVALDO

Давно уже надо было разобраться, что СССР придерживался одновременной системы экспорт+импорт в случае со злаками и давно надо было понять для чего это делалось, хотя бы чтобы выкинуть из головы идею про то, что зерно экспортировалось в ущерб населению с целью приобритения оружия, или строительства танков и в таком духе.

Из письма Сталина Молотову в 1930

Микоян сообщает, что заготовки растут и каждый день вывозим хлеба 1 — 1,5 млн. пудов. Я думаю, что этого мало. Надо поднять теперь же [норму] ежедневного вывоза до 3 — 4 млн. пудов минимум. Иначе рискуем остаться без наших новых металлургических и машиностроительных (Автозавод, Челябзавод и пр.) заводов... Словом, нужно бешено форсировать вывоз хлеба

Это бешенное форсирование сразу же получило форму указа. Начиная с 1930 года и до начала Голодомора из страны было вывезено не менее 10 миллионов тонн зерна. Этого было достаточно, чтобы спасти ВСЕХ жертв голодомора. Власть оказалась с гигантскими заводами, с огромным по меркам того времени количеством танков и тракторов, но потеряла миллионы жителей(чуть было не написал граждан). А ведь Голодомор это только пик голода, он не прекращался с начала 30-гг. Но не у всех:

Вышла я замуж в июне 1929 г... Сказочная жизнь, сказочная... Квартира на Манежной площади, напротив Кремля. Шесть комнат.... Обеды были вкусные, повара прекрасные, девять человек были сыты этими обедами на двоих... К обедам давалось всегда полкило масла и полкило черной икры... Вместе с обедом можно было взять гастрономию, сладости, спиртное... Водка красная, желтая, белая. В графинчиках... Чудные отбивные...

Это всего лишь жена сына сброшенного к тому времени с вершин власти Каменева. У действующих орд начальников жизнь то еще сказочней.

Сообщение от RIVALDO

Я же придложил тебе, изложи свой взгляд на конец 20х начало 30х, зачем бессмысленно всё время давить на эмоции? Есть процесс, который повлёк за собой голодомор и смерти миллионов, название этому процессу - коллективизация ну и индустриализация. Сейчас нам позволяет время проанализировать этот процесс и сделать выводы. Критиковать ты критикуешь успешно, все уже поняли. Теперь объясни, как надо было коммунистам себя вести в этот временной промежуток в плане реформирования экономики страны, чтобы недопустить подобного?

Во-первых, выкинуть свои ебанутые взгляды на борьбу классов. С кулачеством надо было не бороться, а всячески поддерживать. Это умные, опытные, знающие свое дело люди, которые кормили страну. Не нужно было бороться с интеллектуальной элитой, а ее нужно было ставить на руководящие посты, а не вчерашних лесников и неоконченным низшем образованием. И самое главное - сроки. За 15 лет построить крупнейшую индустрию мира возможно только за счет тягот и лишений своего народа.

Сообщение от RIVALDO

Я не оправдываю, я тебе рассказываю об истории, в которой у тебя пробелы, чтобы ты делал выводы. Не надо выставлять самому себе и окружающим, что коммунистам в руки перешла страна, по которой все носились, ловили бабочек сачками, пукали кислородом и какали радугой, коммунистам досталась убитая полностью, практически максимально как это только возможно экономика, промышленность, социум и страна в целом.

Я никогда ничего подобного не говорил. Во время войны ничего хорошего и не могло быть. Но это был незаконный захват власти и не надо оправдывать это тем, что это произошло в неблагоприятным с точки зрения социума момент.

Сообщение от RIVALDO

Ну да конечно, коммунистов никто не звал. Открываем историю, раздел октябрьской революции 1917 года и смотрим при поддержке кого Ленин смог прийтий к власти - при поддержке всех рабоче-крестьянских масс России. Тоесть при поддержке всего класса угнетённых, класс угнетённых свергнул класс угнетателей. Так что коммунистов не то что позвали, их поставили руководить, приняли идеологию. С несогласными разразилась гражданская война, расстреливали и тех и тех.

И опять же я не спорю, что Ленин провел гениальный пиар-ход. Лозунги "Земли - крестьянам, заводы - рабочим" нашли поддержку у людей, который захотели быстро выбраться из грязи в князи. Правда в результате землю так и не получили, а вместо этого их принудительно загнали в колхозы и заставили работать за трудодни, чтобы не умереть с голода. И рабочие заводов не получили, вместо этого тоже оказались на них рабами без права увольнения или смены работы, но с полновесным сроком за получасовое опоздание. Или этого тоже не было? У большевиков было столько противников среди народных масс, что называть революцию иначе как незаконным захватом власти вопреки воле значительной части населения не приходится.

Сообщение от RIVALDO

Это не аморальные комментарии, ты это всё вопринимаешь так потому, что очень плохо знаешь историю России, я теперь это резюмирую с абсолютной уверенностью.

А тем, кто знает историю России "издержки режима" по отношению к миллионам исковерканых судеб невиновных людей аморальными не кажутся?

Сообщение от RIVALDO

В двух словах можно охарактеризовать, ведь ты же всё читал, всё знаешь.

Я не умею боевой путь десятков мехкорпусов излагать в двух словах.

Сообщение от RIVALDO

Это не финты, ты сказал что Ленина не привязывал к лидерству Сталина, оказалось что обозначил.

Это финты дубль два. Ты сказал, что с моих слов Сталин готовил страну к войне со смерти Ленину. Я сказал, что никогда процесс подготовки к войне к Ленину не привязывал. После этого ты нашел мой пост и вырвал из контекста фразу "от смерти Ленина и до своей смерти", хотя я там писал не о подготовке к войне, а про власть Сталина. И опять ты продолжаешь финтить. Мою фразу о том, что процесс подготовке к войне я не привязывал к Ленину ты искажаешь до

Сообщение от RIVALDO

Это не финты, ты сказал что Ленина не привязывал к лидерству Сталина, оказалось что обозначил.

Сообщение от RIVALDO

Не использует Гитлер Версаль и Францию как синонимы в своей книге вообще. Он отдельно анализирует Версаль, если по тексту тебя сориентировать то около 15% всего материала у него на Версаль. Франция, точнее борьба с ней, анализ опасности её для Германии и для Европы около 3% всего материала.

Блядь. Это для каких дебилов расчитано? Даже если человек не знаком с книгой и не знает, что разделения между Версалем и Францией нет, а также что непосредственно о Франции написано гораздо больше, какой нормальный человек серьезно может отнестись к этому бреду с процентами. А некруглые 3% это же вообще финиш. Хорошо хоть Франция 15%, а не 17%.

Сообщение от RIVALDO

ведь при одном прочтении Майн Кампф становится понятно практически все действия со стороны Германии в ВМВ, можно даже статистику не изучать, в книге изложено абсолютно всё.

Теперь многое встало на свои места.

Сообщение от RIVALDO

Недаром говорят что воплощением идей и целей Майн Кампф стала Вторая Мировая Война...

Опять те же грабли. Майн Кампф объясняет все только тем, кто ее не читал. А кто читал понять самоубийство Гитлера не может. Гитлер в Майн Кампф писал, что союз с Россией может означать только гибель Германии

Уже один факт заключения союза между Германией и Россией означал бы неизбежность будущей войны, исход которой заранее предрешен. Такая война могла бы означать только конец Германии.

Как в воду глядел. Но это не единственная ошибка вопреки своим же словам, хоть и самая большая. В "Моей борьбе" Гитлер пинает руководство страны за войну на два фронта и предостерегает на будущее, что его нужно всеми силами избегать. 22 июня он открыл себе второй фронт. Согласно своим же убеждениям, 23 августа 1939 года Гитлер подписал смертный приговор Германии, а 22 июня 1941 его приблизил. Но ты и дальше можешь изучать ВМВ по этой книге со своим багажом в несколько абзацев из нее.

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

Если ты действительно считаешь это трагедией, то и надо называть это трагедией, а не называть издержками режима и призывать не понимать буквально.

Это трагедия, вызванная издержками режима и ставшая одним из результатов крупнейшей сельскохозяйственной реформы. НЕИЗБЕЖНЫМ результатом. Кто бы к власти не пришёл в такой России в то время, демократы, социалисты, национал-социалисты, анархисты и т.д. результат был бы похожим. Сама экономика рухнула как таковая, сама система, сам механизм был исчерпан полностью. Почему подчёркиваю одним из результатов, потомучто коллективизация в итоге коммунистам удалась.

Сообщение от Catala

Это сравнение в корне неверно. В тюрьмах США сидят ПРЕСТУПНИКИ чуть менее, чем полностью. Судебных ошибок избежать в таких масштабах я считаю невозможным и наверняка есть какое-то число обвиненных по ошибке. Но это непреднамеренные ошибки, которых по определению не может быть много. Остальные убийцы, насильники, наркодилеры и т.п. отросы. При Сталине в ГУЛаг попадали миллионы людей, не совершивших преступлений в нормальном понимании этого слова. Попадали в нечеловеческие условия. И сравнивать их смертность по отношения к настоящим уголовникам(которые безусловно также существовали и при большевиках) опять же аморально. Когда ты говоришь о небольшом проценте это все равно речь сотнях тысяч людей виновных только в том, что им не нравилась власть. Да и тут не за чем считать расстрелянных(хотя повторю, тройки НКВД приговорили к смерти почти 400 тысяч политзаключенных. Они не занимались уголовными делами, их создали в годы ежовщины специально чтобы не тратить время на суд над "врагами народа"). Допустим вообще они не умирали в ГУЛаге. Радоваться и хвалить власть тут все равно нечего. Допустим они отсидели всего по 10-15-20 лет. Что представляет из себя человек, который оказывается на свободе в 40-50 лет после 15 лет в трудовых лагерях? Можно ли о нем сказать, что жизнь ему не сломали, даже если не отняли буквально?

Но гораздо больше при Сталине в ГУЛАГе находилось обычных преступников и уголовников, нежели чем политических осуждённых и это надо понимать, в первую очередь это система испраивтельных лагерей предназначенная работать по своему прямому назначению, как и в любой другой стране. Да попадали невиновные, это прямая вина режима и сами коммунисты те же миллионы после смерти Сталина реабилитировали как при жизни так и посмертно. За примерно 26 лет существования системы ГУЛАГ общее количество умерших за эти 26 лет в районе 1,5 миллионов человек, если вычленить из них число умерших, которые были осуждены по политическим статьям, мы получим число в районе 300-400 тысяч, может меньше, может больше, данные очень сильно разнятся на этот вопрос. Однако это точно меньше геноцида армян, и гораздо меньше данных по жертвам Холокоста, меньше геноцида в Камбодже, меньше геноцида в Руанде, сравнимо с геноцидом цыган и т.д. и т.п.. Я к тому, что Сталин не первый и не последний диктатор, результатом режима которого стало истребление части населения и до него и после него были режимы и лидеры. Не надо его олицетворять как единственного представителя геноцида за всю историю, это не он придумал и не на нём закончилось. И если смотреть политику в срезе ГУЛАГа, то он далеко не самый кровавый диктатор, а если копнуть ещё глубже в историю мира, то смертность при нём вырисовывается как "норма" диктаторского режима (прошу не понимать буквально лицемерное бравирование трагическими цифрами, это моё поверхностное определение не более того, не выражающее мнение о жизни каждого конкретного человека).

Сообщение от Catala

Из письма Сталина Молотову в 1930
Это бешенное форсирование сразу же получило форму указа. Начиная с 1930 года и до начала Голодомора из страны было вывезено не менее 10 миллионов тонн зерна. Этого было достаточно, чтобы спасти ВСЕХ жертв голодомора. Власть оказалась с гигантскими заводами, с огромным по меркам того времени количеством танков и тракторов, но потеряла миллионы жителей(чуть было не написал граждан). А ведь Голодомор это только пик голода, он не прекращался с начала 30-гг.

Давай остановимся, тоесть ты считаешь что экспорт зерна во второй половине 20х и первой половине 30х СССР должен был прекратить, я праивильно понял?

Сообщение от Catala

Но не у всех:
Это всего лишь жена сына сброшенного к тому времени с вершин власти Каменева. У действующих орд начальников жизнь то еще сказочней.

Ну это святое, элита всегда должна быть сыта, вне зависимости от их реальной полезности

Сообщение от Catala

Во-первых, выкинуть свои ебанутые взгляды на борьбу классов. С кулачеством надо было не бороться, а всячески поддерживать. Это умные, опытные, знающие свое дело люди, которые кормили страну. Не нужно было бороться с интеллектуальной элитой, а ее нужно было ставить на руководящие посты, а не вчерашних лесников и неоконченным низшем образованием. И самое главное - сроки. За 15 лет построить крупнейшую индустрию мира возможно только за счет тягот и лишений своего народа.

Экий ты резвый выкинуть взгляды на классовую борьбу. Ленин не один трактат на эту тему написал, а тут взять и выкинуть. Коммунисты пришли с этими лозунгами. Они пришли такими, какими есть, если выкинуть классовую борьбу и раскулачивание, отношение к интеллигенции - то это уже не коммунисты, а другие люди. Я надеюсь ты это понимаешь? Если понимаешь, то откатывайся в 1917 год, монархия пала, у тебя временное правительство в котором присутствуют представители самых разных движений: эсеры, большевики, меньшевики, кадеты и т.д. и т.п. - реально существующие силы, вот выбирай из них, кто тебе по душе, а делать из кота собаку это бессмысленно. Вот выбери, а мы посмотрим на втой выбор и порассуждаем о нём.
За 15 лет конечно только за счёт тягот и лишений, я согласен. Представь что без тягот и лишений это растянулось на 30-40 лет, и я надеюсь что сразу становится понятно, что с такой прогрессией году к 42 Гитлер уже бы сидел в Кремле, а все мы жили бы по плану "Ост". При таких раскладах нам скорбить придётся не о миллионах погибших, а вообще не скорбить, ибо само наше существование уже не обрело бы реальность. Вот такой вот безвыходный жестокий лабиринт истории если хочешь.

[Catala]

Сообщение от RIVALDO

Это трагедия, вызванная издержками режима и ставшая одним из результатов крупнейшей сельскохозяйственной реформы. НЕИЗБЕЖНЫМ результатом. Кто бы к власти не пришёл в такой России в то время, демократы, социалисты, национал-социалисты, анархисты и т.д. результат был бы похожим.

Это ты об осужденных по политическим мотивам?

Сообщение от RIVALDO

Я к тому, что Сталин не первый и не последний диктатор, результатом режима которого стало истребление части населения и до него и после него были режимы и лидеры. Не надо его олицетворять как единственного представителя геноцида за всю историю, это не он придумал и не на нём закончилось.

Я где-то что-то подобное говорил?

Сообщение от RIVALDO

Давай остановимся, тоесть ты считаешь что экспорт зерна во второй половине 20х и первой половине 30х СССР должен был прекратить, я праивильно понял?

Не нужно охватывать десятилетие. Голод начался в 30 году и дошел до пика в 32-33. За это время было вывезено больше зерна, чем требовалось для спасения всех жертв. Экспорт нужно было уменьшить и спасти людей. Да, в результате мы бы имели не семикратное превосходство в технике над противником, а скажем четырехкратное. Приемлимые "жертвы", в отличии от миллионов умерших мучительной смертью.

Сообщение от RIVALDO

Экий ты резвый выкинуть взгляды на классовую борьбу. Ленин не один трактат на эту тему написал, а тут взять и выкинуть. Коммунисты пришли с этими лозунгами. Они пришли такими, какими есть, если выкинуть классовую борьбу и раскулачивание, отношение к интеллигенции - то это уже не коммунисты, а другие люди.

То есть твой вопрос заключался в том, как на мой взгляд нужно было реализовывать экономическую реформу при условии, что самые работящие и умные должны быть уничтожены?

Сообщение от RIVALDO

Представь что без тягот и лишений это растянулось на 30-40 лет, и я надеюсь что сразу становится понятно, что с такой прогрессией году к 42 Гитлер уже бы сидел в Кремле, а все мы жили бы по плану "Ост".

А с какой радости? Германия после Первой Мировой оказалась в экономическом и военном положении намного худшем. И история отпустила ей ничтожно мало времени. Германия строила свои вооруженые силы по большому счету с 34(это когда Лютц начал делать наброски танковых соединений и тренироваться на картонных макетах) по 39. Сравнивать природные ресурсы Германии и СССР просто не имеет смысла. У СССР не было бы проблем обогнать Германию в вооружении, пусть и не в таких диких пропорциях, как оказалось на самом деле.

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

Я никогда ничего подобного не говорил. Во время войны ничего хорошего и не могло быть. Но это был незаконный захват власти и не надо оправдывать это тем, что это произошло в неблагоприятным с точки зрения социума момент.

Да с чего ты взял, что он незаконный? Комунистов поддерживало абсолютное большинство населения России - это рабочий класс, рабоче-крестьянский класс. Я не говорю все, я говорю подавляющее большинство, что вполне позволяет судить о закономерности и желанности прихода к власти именно коммунистов.
Неблагоприятное состояние социума на тот момент фаткор целиком и полностью определяющий приход большевиков к власти как таковой, если бы ты позволил себе поковыряться в этом всём побольше, ты бы это понял. В двух словах если тебе рассказать, Ленин говорил тогда толпам то, что они хотели слышать. А толпы (социум) был доведён до такого состояния в тот момент, что идеи Ленина быстро прижились и стремительно проросли в массах, именно потому, что для их пророста создался как нельзя благоприятный климат. Фишка Ленина зключалась в том, что он как никто мог в народе этот климат прочувствовать, вот и выстрелил именно тогда, когда это было нужно.
Ты незаконность связываешь с тем, что путь к власти большевиков прошёл через революцию что ли?

Сообщение от Catala

И опять же я не спорю, что Ленин провел гениальный пиар-ход. Лозунги "Земли - крестьянам, заводы - рабочим" нашли поддержку у людей, который захотели быстро выбраться из грязи в князи. Правда в результате землю так и не получили, а вместо этого их принудительно загнали в колхозы и заставили работать за трудодни, чтобы не умереть с голода. И рабочие заводов не получили, вместо этого тоже оказались на них рабами без права увольнения или смены работы, но с полновесным сроком за получасовое опоздание. Или этого тоже не было? У большевиков было столько противников среди народных масс, что называть революцию иначе как незаконным захватом власти вопреки воле значительной части населения не приходится.

Ну и сколько противников было у большевиков? Даже по логике вещей, если бы противников было больше чем сторонников, то гражданская война была бы выиграна белыми, которым помощь оказывалась со стороны Антанты. И не надо про разобщённость, белым движением руководили лучшие офицеры царской армии, которые толк в стратегии и тактике знали в разы лучше вновь созданной РККА...

Сообщение от Catala

А тем, кто знает историю России "издержки режима" по отношению к миллионам исковерканых судеб невиновных людей аморальными не кажутся?

Я уже говорил про издержки режима. Ты хочешь гуманного тоталитаризма и диктатуры - это невозможно и никогда не будет возможно. Тем более в состоянии той России это вообще исключено.

Сообщение от Catala

Это финты дубль два. Ты сказал, что с моих слов Сталин готовил страну к войне со смерти Ленину. Я сказал, что никогда процесс подготовки к войне к Ленину не привязывал. После этого ты нашел мой пост и вырвал из контекста фразу "от смерти Ленина и до своей смерти", хотя я там писал не о подготовке к войне, а про власть Сталина. И опять ты продолжаешь финтить. Мою фразу о том, что процесс подготовке к войне я не привязывал к Ленину ты искажаешь до

Как я тебя понял, так и говорил. Тоесть получается что страну к войне Сталин стал готовить не после смерти Ленина, а позже. Тоесть между смертью Ленина и моментом начала подготовки к войне прошёл отрезок времени, который ты позволишь себе трактовать как внутрипартийную борьбу? Просто ты отписывался про то, что Сталин мог делать несколько дел одновременно, подразумевая и партийную борьбу и параллельную подготовку к войне, ты и отписал про то что он правил страной после смерти Ленина и до своей смерти из соображений того что он изначально держал всё под своим контролем. Как я понял сам факт внутрипартийной борьбы оказался для тебя открытием. Ну даже если и читать тебя как Сталин правил страной после смерти Ленина, то и это не так. Де-юре это в принципе не так, так как Сталин не занимал соответствующих государственных постов, а Де-факто Сталин был секретарём - распорядительная должность в ЦК КПСС не имеющая тогда ещё того статуса, к которому мы привыкли в общем понимании, тоесть партией правило Политбюро, а не секретарь.

Сообщение от Catala

Блядь. Это для каких дебилов расчитано? Даже если человек не знаком с книгой и не знает, что разделения между Версалем и Францией нет, а также что непосредственно о Франции написано гораздо больше, какой нормальный человек серьезно может отнестись к этому бреду с процентами. А некруглые 3% это же вообще финиш. Хорошо хоть Франция 15%, а не 17%.

Пиндец, ты меня веселишь невероятно. Мне забавно наблюдать как ты загоняешь сам себя в угол. Я ещё раз тебе и всем читающим официально объявляю что Версальский договор это договор подписанный в 19 году, положивший конец первой мировой. Франция это страна, член Антанты, принимавшая участие в этой войне. Сам договор был подписан в Верслаьском дворце, расположенном на территории Франции союзными державами с одной стороны и Германией с другой. Гитлер по тексту майн капф рассматривает отдельно положения Версальского договора, анализируя их в части несправедливости по отношению к Германии в виде репараций и территориальных решений и отдельно рассматривает Францию как государство, анализируя положение этой страны как стратегически доминирующее на континентальной части Европы после падения Германии в первой мировой, делая вывод о том, что доминирование Франции для Англии будет менее приемлемо нежели чем доминирование Германии, мотивируя это тем, что Франция допускает в своём обществе кровосмешения в недопустимом объёме.
Далее тебе, не читавшему майн кампф вообще и Суворову, читавшему последние 3 главы довожу до сведения, что майн кампф состоит из двух частей, в первой 12 глав, во второй 15 глав, всего 27 глав. Из них про Францию начинает говориться только в 13 главе 2 части, в этой главе не про борьбу с Францией, а позиционирование Франции как врага Германии и всей Европы и всё. Первый раз борьба с Францией упоминается в 14 главе 2 части, упоминается 1 раз и несколько раз позиционируется как враг Германии и Европы. Последний раз про борьбу с Францией упоминается в 15 главе 2 части, упоминается 4 раза про борьбу и несколько раз позиционируется как враг и всё... так что считай и округляй проценты, бро...
Ну если у тебя и появляется желание найти обречённую софистическую лазейку для себя самого и для Суворова в виде якобы ассоциативного сопоставления Франции и Версаля Гитлером, втайне надеясь что Версаль упоминается практически везде по книге, чтобы на этом выплыть - вы оба тут опять жестоко обламываетесь, ибо речь про Версаль ведётся значительно меньше чем в половине книги и даже про марксизм, про тлетворное влияние этого учения говорится больше чем про Францию и Версаль вместе взятые, вот теперь финиш.

Сообщение от Catala

Теперь многое встало на свои места.

Намного разумней чем начинать с Ледокола или как там...

Сообщение от Catala

Опять те же грабли. Майн Кампф объясняет все только тем, кто ее не читал. А кто читал понять самоубийство Гитлера не может. Гитлер в Майн Кампф писал, что союз с Россией может означать только гибель Германии

Мне она многое объясняет, так как я её читал. Самоубийство Гитлера и майн кампф вещи настолько бессвязные, как квазары и тарелка манной каши. Про союз России с Германией писал, это ты выхватил от Суворова, а вопрос на засыпку - как он обосновывал невозможность союза с Россией, по каким причинам?

Сообщение от Catala

Как в воду глядел. Но это не единственная ошибка вопреки своим же словам, хоть и самая большая. В "Моей борьбе" Гитлер пинает руководство страны за войну на два фронта и предостерегает на будущее, что его нужно всеми силами избегать. 22 июня он открыл себе второй фронт. Согласно своим же убеждениям, 23 августа 1939 года Гитлер подписал смертный приговор Германии, а 22 июня 1941 его приблизил. Но ты и дальше можешь изучать ВМВ по этой книге со своим багажом в несколько абзацев из нее.

Процитируй пожалуйста где Гитлер пинает руководство своей страны за войну на два фронта с последующими предостережениями, я что-то не запамятовал этот момент.
Конечно буду изучать, точнее в своё время изучал и не в несколько абзацев, а к твоему сожалению полностью

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

Это ты об осужденных по политическим мотивам?

Нет, это про голодомор. Осуждений по политическим мотивам можно было избежать даже тем коммунистам.

Сообщение от Catala

Я где-то что-то подобное говорил?

Напрямую нет, но косвенно я лично понимаю с твоих (да не только твоих) слов олицетворение его фигуры как самого страшного зла из всех возможных.

Сообщение от Catala

Не нужно охватывать десятилетие. Голод начался в 30 году и дошел до пика в 32-33. За это время было вывезено больше зерна, чем требовалось для спасения всех жертв. Экспорт нужно было уменьшить и спасти людей. Да, в результате мы бы имели не семикратное превосходство в технике над противником, а скажем четырехкратное. Приемлимые "жертвы", в отличии от миллионов умерших мучительной смертью.

Можно и не охватывать, допустим с 29 по 33 год. Ты уменьшил экспорт, с учётом прокормки ты его практически прекратил, однако сочтём что уменьшил. Дальше что? Берём теперь пресловутый импорт, который осуществлялся в тоже время на цели той же коллективизации (сельхозтехника) - из каких средств батенька вы собираетесь планировать импорт СССР с 29 по 33 год? За счёт индустриализации? И вдобавок, коллективную собственность (поголовье скота, хозинвентарь и пр.) похерин самими же крестьянами, которые никогда не знали что такое коллективная собственность, из каких средств собираетесь восстанавливать эти потери? Вы батенька получается останавливаетесь в развитиии, стагнируетесь. Ограничивая экспорт вы начинаете прокармливать сами себя, а излишки (которых вполне вероятно не будет вообще, ну фиг с ними) пускать на экспорт. Теперь посчитайте, сколько лет у вас уйдёт на развитие сельского хозяйства СССР образца 29 года за счёт средств от экспортированных гипотетических излишек? Вы успешно встретите Гитлера в 42 у стен Кремля парой-тройкой новых тракторов...

Сообщение от Catala

То есть твой вопрос заключался в том, как на мой взгляд нужно было реализовывать экономическую реформу при условии, что самые работящие и умные должны быть уничтожены?

Нет. Вопрос в выборе. У тебя есть февральская революция и время до октябрьской революции, никаких умов тогда не было уничтожено, не было коммунистов у власти. Выбери политическую силу из имевшегося тогда ассортимента. Если не коммунисты, то должен быть кто-то другой, кто по твоему мнению привёл бы страну к процветанию без жертв.

Сообщение от Catala

А с какой радости? Германия после Первой Мировой оказалась в экономическом и военном положении намного худшем. И история отпустила ей ничтожно мало времени. Германия строила свои вооруженые силы по большому счету с 34(это когда Лютц начал делать наброски танковых соединений и тренироваться на картонных макетах) по 39. Сравнивать природные ресурсы Германии и СССР просто не имеет смысла. У СССР не было бы проблем обогнать Германию в вооружении, пусть и не в таких диких пропорциях, как оказалось на самом деле.

Видишь ли, Германия достаточно быстро своё военное и экономическое положение восстановила. При желанном гуманном положении вещей, даже при беглом просмотре состояния дел с экономикой в СССР восстановление в рабочее русло в лучшем случае свершилось бы во второй половине 20го века... наличие ресурсов - это ещё не всё, сам техпроцесс добычи сырья, транспортировки, переработки, получения продукта, использования продукта - процесс крайне трудозатратный, если не осуществлять его ударными темпами, то толку в нём нет по состоянию на то время...

[Catala]

Сообщение от RIVALDO

Ты незаконность связываешь с тем, что путь к власти большевиков прошёл через революцию что ли?

А что по твоему является законным получением власти?

Сообщение от RIVALDO

Ну и сколько противников было у большевиков? Даже по логике вещей, если бы противников было больше чем сторонников, то гражданская война была бы выиграна белыми, которым помощь оказывалась со стороны Антанты. И не надо про разобщённость, белым движением руководили лучшие офицеры царской армии, которые толк в стратегии и тактике знали в разы лучше вновь созданной РККА...

Противников было столько, что хватило на несколько лет войны. Точные цифры мне неизвестны и не особо интересны. Речь не о десятках и не сотнях. А войны побеждают совсем не обязательно те, кого больше. Например, во время гражданской войны в Испании победили фашисты. Это не значит, что большая часть народа их поддерживала(в противном случае нужно было провести выборы), или что власть была законной. Большивики сделали в России то же самое, только в гораздо больших масштабах.

Сообщение от RIVALDO

Я уже говорил про издержки режима. Ты хочешь гуманного тоталитаризма и диктатуры - это невозможно и никогда не будет возможно. Тем более в состоянии той России это вообще исключено.

Я вообще не хочу тоталитаризма. Я против коммунизма, большевиков и всей остальной дряни. Не нужно меня убеждать относиться терпимо к террору просто потому что без него власть большевиков невозможна. Я против этой власти, в частности из-за того, что это по определению власть террора. Я против террора.

Сообщение от RIVALDO

Как я тебя понял, так и говорил. Тоесть получается что страну к войне Сталин стал готовить не после смерти Ленина, а позже. Тоесть между смертью Ленина и моментом начала подготовки к войне прошёл отрезок времени, который ты позволишь себе трактовать как внутрипартийную борьбу? Просто ты отписывался про то, что Сталин мог делать несколько дел одновременно, подразумевая и партийную борьбу и параллельную подготовку к войне, ты и отписал про то что он правил страной после смерти Ленина и до своей смерти из соображений того что он изначально держал всё под своим контролем. Как я понял сам факт внутрипартийной борьбы оказался для тебя открытием. Ну даже если и читать тебя как Сталин правил страной после смерти Ленина, то и это не так. Де-юре это в принципе не так, так как Сталин не занимал соответствующих государственных постов, а Де-факто Сталин был секретарём - распорядительная должность в ЦК КПСС не имеющая тогда ещё того статуса, к которому мы привыкли в общем понимании, тоесть партией правило Политбюро, а не секретарь.

Реализация подготовка к войне началась с началом первой пятилетки. Под ее конец СССР уже распологал крупнейшей танковой промышленностью в мире. Харьковский завод практически полностью перешел на танкостроение и только он давал танков больше, чем все остальные страны вместе взятые. Очень много, даже с учетом того, что речь в те годы шла о сотнях, а не десятках тысяч. Можно было производить меньше танков и спасать больше жизней.

Про несколько дел одновременно если я правильно помню говорил о "борьбе" с Бухариным. Я и сейчас настаиваю, что не того калибра он был фигурой, чтобы привлекать к себе все внимание Сталина.

Кто де-юре руководил страной вообще не имеет никакого значения.

Сообщение от RIVALDO

Я ещё раз тебе и всем читающим официально объявляю что Версальский договор это договор подписанный в 19 году, положивший конец первой мировой. Франция это страна, член Антанты, принимавшая участие в этой войне. Сам договор был подписан в Верслаьском дворце, расположенном на территории Франции союзными державами с одной стороны и Германией с другой.

Кого-то забанили на Википедии? Тебя кто-то просил делиться этими знаниями? К чему они написаны?

Сообщение от RIVALDO

Гитлер по тексту майн капф рассматривает отдельно положения Версальского договора, анализируя их в части несправедливости по отношению к Германии в виде репараций и территориальных решений и отдельно рассматривает Францию как государство, анализируя положение этой страны как стратегически доминирующее на континентальной части Европы после падения Германии в первой мировой, делая вывод о том, что доминирование Франции для Англии будет менее приемлемо нежели чем доминирование Германии, мотивируя это тем, что Франция допускает в своём обществе кровосмешения в недопустимом объёме.

Версальский договор был навязан Германии Францией. Франция к моменту написаня книги была единтсвенным гарантом договора на континенте. США и Англия осудили Францию за непомерные требования, парламент Англии назвал французские требования жадными. США и Англия выдавали Германии кредиты и искали другие пути, чтобы позволить Германии выплачивать репарации Франции и выжить. По этим причинам эти понятия для Германии неразделимы. И об этом пишет Гитлер. Франция смертельный враг Германии, потому что она ее душит на основании Версальского мира.

Сообщение от RIVALDO

Далее тебе, не читавшему майн кампф вообще и Суворову, читавшему последние 3 главы довожу до сведения, что майн кампф состоит из двух частей, в первой 12 глав, во второй 15 глав, всего 27 глав

Это очень интересная и полезная информация.

Сообщение от RIVALDO

Из них про Францию начинает говориться только в 13 главе 2 части, в этой главе не про борьбу с Францией, а позиционирование Франции как врага Германии и всей Европы и всё.

То есть не против Франции?

Сообщение от RIVALDO

Первый раз борьба с Францией упоминается в 14 главе 2 части, упоминается 1 раз и несколько раз позиционируется как враг Германии и Европы. Последний раз про борьбу с Францией упоминается в 15 главе 2 части, упоминается 4 раза про борьбу и несколько раз позиционируется как враг и всё... так что считай и округляй проценты, бро...

Такая математика не для меня. Я вообще когда читаю любую книгу не в состоянии вычислить в ней некруглый процент любой темы. А теперь возвращаемся к тому, что я написал несколько дней назад. Эта книга ужасно нудная, с постоянными повторениями. Ну как ты любишь. Поэтому я предложил выкинуть из нее ненужную автобиографию(включая политическую) и демагогию. Оставить только то, почему собственно Гитлер пользовался такой популярностью. Это планы на будущее. Борьба с еврейством в Германии, затем неизбежная война с Францией и после этого завоевание жизненного пространства. Два последних пункта сопровождаются борьбой с евреями за пределами Германии. На этом строился путь его партии и становление власти. Могу сформулировать точней - планы на будущее и призывы в этой книге против евреев и Франции. Когда эти проблемы будут решены расширение территории.

Сообщение от RIVALDO

Мне она многое объясняет, так как я её читал. Самоубийство Гитлера и майн кампф вещи настолько бессвязные, как квазары и тарелка манной каши.

Угу. Предостережение от союза с Россией с предсказанием гибели и союз с Россией с последующим самоубийством вещи бессвязные.

Сообщение от RIVALDO

как он обосновывал невозможность союза с Россией, по каким причинам?

Ну для начала Россией правят евреи. То есть заключение мира невозможно по рассовой теории. Однако ему это не помешало. Из более разумных соображений это отсталая промышенность России и преграда в виде Польши. В случае союза и войны с Западом вся промышенная тяжесть ложилась на плечи Германии, да еще неизвестно сколько времени России понадобилось бы времени для преодоления Польши и выхода на западный фронт.

Сообщение от RIVALDO

Мне она многое объясняет

Это уже все поняли.

Сообщение от RIVALDO

Конечно буду изучать, точнее в своё время изучал и не в несколько абзацев, а к твоему сожалению полностью

Войну изучал по написанной за много лет до нее книги или книгу не просто читал, а прямо изучал? Учился демагогии по ней? Бредовые познания о поддержки похоты танковыми дивизиями не оттуда набрался?

Сообщение от RIVALDO

Процитируй пожалуйста где Гитлер пинает руководство своей страны за войну на два фронта с последующими предостережениями, я что-то не запамятовал этот момент.

Попробую на досуге. Я уж извини ее не изучал и по пожеланию вопспроизводить любой фрагмент не в состоянии.

Сообщение от RIVALDO

Нет, это про голодомор. Осуждений по политическим мотивам можно было избежать даже тем коммунистам.

И про голодомор опять же неверно. Голодомор это следствие уничтожения кулачества, которое давало стране более 80% хлеба. Понятно не будем сбрасывать со счетов засуху, но она не была слишком жестокой. Даже в условиях коллективизации и засухи у страны было достаточно продовольствия, чтобы спасти эти погибшие миллионы. Если бы пришли демократы или капиталисты(или в одном лице) ничего подобного быть не могло. Они бы вошли с кулаками в долю и производство только бы увеличилось.

Сообщение от RIVALDO

Напрямую нет, но косвенно я лично понимаю с твоих (да не только твоих) слов олицетворение его фигуры как самого страшного зла из всех возможных.

Это почти правильно. Трудно найти людей с таким же количеством крови на руках. Но нет, он далеко не одинок. Что опять же никак не служит смягчающим обстоятельством.

Сообщение от RIVALDO

Берём теперь пресловутый импорт, который осуществлялся в тоже время на цели той же коллективизации (сельхозтехника) - из каких средств батенька вы собираетесь планировать импорт СССР с 29 по 33 год?

Тут обсуждать нечего. Для начала нужно обеспечить свой народ необходимым для жизни минимумом. После этого заниматься международной торговлей. Жизнь людей стоит дороже тракторов.

Сообщение от RIVALDO

Ограничивая экспорт вы начинаете прокармливать сами себя, а излишки (которых вполне вероятно не будет вообще, ну фиг с ними) пускать на экспорт. Теперь посчитайте, сколько лет у вас уйдёт на развитие сельского хозяйства СССР образца 29 года за счёт средств от экспортированных гипотетических излишек? Вы успешно встретите Гитлера в 42 у стен Кремля парой-тройкой новых тракторов...

Опять. Германия находилась еще в худшем положении с точки зрения ВПК. Гитлера успешно можно было встретить на подступах к Моске с 2-3 тракторами у каждой гаубицы, коих тысячи.

Сообщение от RIVALDO

Нет. Вопрос в выборе. У тебя есть февральская революция и время до октябрьской революции, никаких умов тогда не было уничтожено, не было коммунистов у власти. Выбери политическую силу из имевшегося тогда ассортимента. Если не коммунисты, то должен быть кто-то другой, кто по твоему мнению привёл бы страну к процветанию без жертв.

Что за скачки? Ты спросил, как я бы строил экономику в конце двадцатых. Я ответил. Я бы не уничтожал людей, которые кормят всю страну. Я не уничтожал бы людей, которые способны грамотно управлять. И я бы не форсировал темпы из-за страха перед Гитлером, который не пришел к власти в стране, не имеющей право держать большую армию и которая находится в гораздо худшем положении.

Сообщение от RIVALDO

При желанном гуманном положении вещей, даже при беглом просмотре состояния дел с экономикой в СССР восстановление в рабочее русло в лучшем случае свершилось бы во второй половине 20го века

Опять чудеса математики.

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

А что по твоему является законным получением власти?

Соблюдение процедур, предусмотренных конституцией. Однако в конституции Российской Империи был предусмотрен лишь порядок наследия престола. Тоесть любой переход к власти не из царской семьи был бы в принципе незаконным, тем более партии рабочих и крестьян. А это революция батенька, это когда количество недовольных превышает количество довольных. У нас в 1991 тоже был революционный захват власти, точто также как и в 1917.

Сообщение от Catala

Противников было столько, что хватило на несколько лет войны. Точные цифры мне неизвестны и не особо интересны. Речь не о десятках и не сотнях. А войны побеждают совсем не обязательно те, кого больше. Например, во время гражданской войны в Испании победили фашисты. Это не значит, что большая часть народа их поддерживала(в противном случае нужно было провести выборы), или что власть была законной. Большивики сделали в России то же самое, только в гораздо больших масштабах.

Несколько лет войны понадобилось из-за огромных размеров Российской Империи прежде всего, однако в случае гражданской войны сочуствующих большевикам было в любом случае больше, так как это рабоче-крестьянские массы, коих по сути своей было подавляющее большинство. И не забывай про интервенцию. В случае победы фашизма, количество поддерживающих его было больше чем противников, ну а воздержавшихся мы не отнесём ни к одной из сторон. Не может группа из 300 человек взять и установить диктатуру для несокльких миллионов, по одной хотя бы причине, что вооружённые силы это те же самые люди, как минимум и они должны поддерживать режим.

Сообщение от Catala

Я вообще не хочу тоталитаризма. Я против коммунизма, большевиков и всей остальной дряни. Не нужно меня убеждать относиться терпимо к террору просто потому что без него власть большевиков невозможна. Я против этой власти, в частности из-за того, что это по определению власть террора. Я против террора.

Правильно, но если ты пороешься в истории, то власть белых также была невозможна без террора, ведь есть термины как "красный террор", та ки "белый террор". Тоесть террор был бы в любом случае, что от одних, что от других. А так просто чтобы без террора совсем не получается в той России.

Сообщение от Catala

Реализация подготовка к войне началась с началом первой пятилетки. Под ее конец СССР уже распологал крупнейшей танковой промышленностью в мире. Харьковский завод практически полностью перешел на танкостроение и только он давал танков больше, чем все остальные страны вместе взятые. Очень много, даже с учетом того, что речь в те годы шла о сотнях, а не десятках тысяч. Можно было производить меньше танков и спасать больше жизней.

Странные у тебя какие-то понятия о пятилетках, всё сводишь к танкостроению. Пятилетка это план развития всего народного хозяйства всех секторов. Ты хоть посмотри что и сколько было построено за первую пятилетку. И странные понятия, ты в прямую сводишь экспорт зерна в СССР и производство танков, с такими понятиями в экономике тебе объяснять что либо просто нереально. Экспорт зерна не имеет прямого отношения к строительству танков, в первую очередь это модернизация самого сельского хозяйства как такового и от части модернизация промышленности. Если ты прекратишь экспорт зерна и начнёшь обеспечивать прокормку собственного населения (на тот период), у тебя вся экономика СССР замедлится на несколько темпов, тоесть это не как в твоём понимании прокормить больше голодающих и взамен не произвести пару тысяч лишних танков, это системный вопрос всего народного хозяйства.

Сообщение от Catala

Про несколько дел одновременно если я правильно помню говорил о "борьбе" с Бухариным. Я и сейчас настаиваю, что не того калибра он был фигурой, чтобы привлекать к себе все внимание Сталина.

Бухарин имел огромный авторитет в ЦК КПСС, Сталин никак не мог с ним не считаться, особенно в сегменте простого привлечения внимания. С тем же Сталиным у Бухарина были весьма близкие отношения.

Сообщение от Catala

Кто де-юре руководил страной вообще не имеет никакого значения.

То тебя интересует законный приход к власти, то руководство страны с юридической точки зрения не интересует. Имеет это значение, хотя бы для того, чтобы понимать чем отличается руководство КПСС от руководства страной.

Сообщение от Catala

Кого-то забанили на Википедии? Тебя кто-то просил делиться этими знаниями? К чему они написаны?

Для тебя это написано, не читавшего майн кампф и для остальных, чтобы не вводить их в заблуждение. Разделим термины Версаль, Франция и разделим их обсуждение Гитлером в своей книге, чтобы понять что места в книге этому отведено крапуль.

Сообщение от Catala

Версальский договор был навязан Германии Францией. Франция к моменту написаня книги была единтсвенным гарантом договора на континенте. США и Англия осудили Францию за непомерные требования, парламент Англии назвал французские требования жадными. США и Англия выдавали Германии кредиты и искали другие пути, чтобы позволить Германии выплачивать репарации Франции и выжить. По этим причинам эти понятия для Германии неразделимы. И об этом пишет Гитлер. Франция смертельный враг Германии, потому что она ее душит на основании Версальского мира.

Не был он никем навязан, структура договора была проработана на Парижской мирной конференции державами-победительницами. И условия его были доведены до Германии и США и Англией и Францией в одинаковой пропорции и ничуть не больше каждой из держав отдельно взятой. Та же Франция ратовала за границу с Германией по реке Рейн, по левобережью Рейна и то, не получила этого, а получила демилитаризованную зону. И США и Англия не позволили бы Франции доминировать на континенте.

Сообщение от Catala

Это очень интересная и полезная информация.

Это к тому, чтобы ты не писал что каждый школьник знает о чём почти вся майн кампф.

Сообщение от Catala

То есть не против Франции?

Против Франции последние 3 главы, а не весь майн кампф и то из этих 3х глав, если ужать выдержки именно против Франции, то они поместятся в 1 главу, против 27 глав всего майн кампф, тоесть мизер жесточайший на фоне всей книги.

Сообщение от Catala

Такая математика не для меня. Я вообще когда читаю любую книгу не в состоянии вычислить в ней некруглый процент любой темы. А теперь возвращаемся к тому, что я написал несколько дней назад. Эта книга ужасно нудная, с постоянными повторениями. Ну как ты любишь. Поэтому я предложил выкинуть из нее ненужную автобиографию(включая политическую) и демагогию. Оставить только то, почему собственно Гитлер пользовался такой популярностью. Это планы на будущее. Борьба с еврейством в Германии, затем неизбежная война с Францией и после этого завоевание жизненного пространства. Два последних пункта сопровождаются борьбой с евреями за пределами Германии. На этом строился путь его партии и становление власти. Могу сформулировать точней - планы на будущее и призывы в этой книге против евреев и Франции. Когда эти проблемы будут решены расширение территории.

Проценты я образно конечно привёл, ты же не думаешь что я их получил исходя из общего количества символов текста в сравнении с общим количеством символов про Францию и Версаль.
Нет там ненужной автобиографии, практически все главы нужные, они сами по себе объясняют фобию Гитлера к евреям и ненависть, его восприятие первой мировой войны и становление фундамента его жизненной позиции и политических взглядов.
Ты не предлагал ничего оставить, как ты сейчас пытаешься уплыть,якобы теперь отделяя в важное последние главы и ассоциировать их со всей книгой, типа всё самое важное в конце. Всё самое важное как раз в первой части и первой половине второй части, тоесть саом становление нацистких взглядов и корни их зарождения, тоесть человек не просто взял и стал ненавидеть, для этой ненависти имелся нехилый обоснованный фундамент.

Сообщение от Catala

Угу. Предостережение от союза с Россией с предсказанием гибели и союз с Россией с последующим самоубийством вещи бессвязные.

Конечно бессвязные с точки зрения майн кампф, если бы ты читал, то понял бы, что союз с Россией категорически неприемлем вовсе не по тем причинам, исходя из которых заключался пакт Молотова-Риббентропа. В майн кампф имеется в виду другой процесс союзничества.

Сообщение от Catala

Ну для начала Россией правят евреи. То есть заключение мира невозможно по рассовой теории. Однако ему это не помешало. Из более разумных соображений это отсталая промышенность России и преграда в виде Польши. В случае союза и войны с Западом вся промышенная тяжесть ложилась на плечи Германии, да еще неизвестно сколько времени России понадобилось бы времени для преодоления Польши и выхода на западный фронт.

Нет, для начала было немецкое ядро в России, за счёт которого по мнению Гитлера и обеспечивалось процветание русских, их Империи, он скорее всего имеет в виду династию Гольштейн-Готторпских. Ну и уничтожение этого немецкого ядра евреями и как следствие дальнейшая неспособность русских вести страну к конструктивному процветанию, от того и бесполезность этого союза...

Сообщение от Catala

Войну изучал по написанной за много лет до нее книги или книгу не просто читал, а прямо изучал? Учился демагогии по ней? Бредовые познания о поддержки похоты танковыми дивизиями не оттуда набрался?

Ну не изучал конечно, я просто читал. Изучать тяжело, очень и очень инертный язык. Про поддержку пехоты танками, забавно, не хватает Бакеро, он бы тебе как военный разъяснил что такое поддержка пехоты танками. Просто у тебя была куча времени поинтересоваться этим вопросом, ты даже не удосужился. Я как дилетант в военных вопросах могу только напрямую тебе вопросы задавать - тоесть ты считаешь что поддержка пехоты танками это бред?

Сообщение от Catala

Попробую на досуге. Я уж извини ее не изучал и по пожеланию вопспроизводить любой фрагмент не в состоянии.

Я буду очень этого ждать.

Сообщение от Catala

И про голодомор опять же неверно. Голодомор это следствие уничтожения кулачества, которое давало стране более 80% хлеба. Понятно не будем сбрасывать со счетов засуху, но она не была слишком жестокой. Даже в условиях коллективизации и засухи у страны было достаточно продовольствия, чтобы спасти эти погибшие миллионы. Если бы пришли демократы или капиталисты(или в одном лице) ничего подобного быть не могло. Они бы вошли с кулаками в долю и производство только бы увеличилось.

Хлеб стране давало не кулачество, а рабочие и крестьяне. Если голодомор это для тебя следствие уничтожения кулачества, то всё что могу порекомендовтаь, это освежить знания в области коллективизации и в области экономических процессов в СССР 20е и 30е годы, больше никак. Не было на тот момент демократов и капиталистов в ассортименте, тупо не было. Твои идеи по построению экономики СССР просто воздух, так как с реально имеющимся выбором тогда не имеют ничего общего.

Сообщение от Catala

Это почти правильно. Трудно найти людей с таким же количеством крови на руках. Но нет, он далеко не одинок. Что опять же никак не служит смягчающим обстоятельством.

Зато служит победа в ВОВ и создание мощнейшей индустриальной державы.

Сообщение от Catala

Тут обсуждать нечего. Для начала нужно обеспечить свой народ необходимым для жизни минимумом. После этого заниматься международной торговлей. Жизнь людей стоит дороже тракторов.

Тебе очень тяжело что-то объяснить, нет прямой взаимосвязи между экспортом зерна и строительством танков. Экспорт, импорт и реформы народного хозяйства это сегменты огромного планового экономического механизма СССР. Нельзя просто взять и исключить один сегмент, сославшись на то, что это лишь уменьшит что-то в другом сегменте и всё, ты не понимаешь процесса. Исключение экспорта у тебя потянет за собой всю страну, само сельское хозяйство в первую очередь, ты потеряешь темпы, но спасёшь жизни, итогом станет полная неготовность к войне и крах всего государства.

Сообщение от Catala

Опять. Германия находилась еще в худшем положении с точки зрения ВПК. Гитлера успешно можно было встретить на подступах к Моске с 2-3 тракторами у каждой гаубицы, коих тысячи.

ВПК это военно-промышленный комплекс? Даже те темпы, что выдерживала экономика СССР в 20е и 30е годы, сопровождающиеся миллионными жертвами, позволило советам сдержать немецкий удар у Москвы только и жесточайшим образом на смерть рубиться несколько лет на своей только территории. Если идти по твоему пути, ориентируясь на прокормку населения, СССР был бы завоёван одним блицкригом, эти жертвы были неизбежны.

Сообщение от Catala

Что за скачки? Ты спросил, как я бы строил экономику в конце двадцатых. Я ответил. Я бы не уничтожал людей, которые кормят всю страну. Я не уничтожал бы людей, которые способны грамотно управлять. И я бы не форсировал темпы из-за страха перед Гитлером, который не пришел к власти в стране, не имеющей право держать большую армию и которая находится в гораздо худшем положении.

Что ты ответил? Прекратить экспорт и кормить население? Это говорит о том, что ты не знаешь экономику совсем. Уж сколько раз у нас в СМИ обсуждался этот голодомор разными политиками, учёными, деятелями, но ни разу я не слышал, чтобы кто-то предлагал подобно твоему варианту развитие событий. Даже все критики прекрасно понимают почему так произошло и видно тебе одному кажется что ты нашёл какой-то гениальный вариант, до которого не допетрили все в то время и позже. Просто прекратить экспорт зерна и начать кормить людей. Реалии того времени не дали бы тебе шанса выжить с такой либеральностью. Это жестокий приговор истории и стечения обстоятельств, трагическое.

Сообщение от Catala

Опять чудеса математики.

Да это не чудеса, это прогнозируемый исход.

[Messi]

нефига вы скока пишите.

[Foxara]

Как часто аналогично пишут в комментах ютуба - "палец вверх" те, кто не собирается это читать