Мировая политика

[Catala]

Ты наверное сильно удивишься, но я не запоминаю все твои посты. В этом посте ничего удивительного для меня не было. А для тебя это может стать хорошим уроком - если не понимаешь процессов, да и вообще не представляешь кто и когда воевал, то недостаточно один раз посмотреть дату, чтобы запомнить ее хотя бы на месяц.

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

Ты наверное сильно удивишься, но я не запоминаю все твои посты. В этом посте ничего удивительного для меня не было. А для тебя это может стать хорошим уроком - если не понимаешь процессов, да и вообще не представляешь кто и когда воевал, то недостаточно один раз посмотреть дату, чтобы запомнить ее хотя бы на месяц.

Нет погоди, причём тут процессы и прочий спам, в данном случае разговор идёт про пакт Молотова-Риббентропа, я на втором сообщении в дискуссии назвал дату и год заключения, ты же утверждал что я не знал про этот пакт в октябре 2011 года.

[Catala]

И мое это заявление основано на том, что 17 октября(хотя я разумеется не перепроверял, просто помнил, что диалог был в октябре большей частью) ты сказал, что пакт был подписан, когда у Гитлера было два фронта(пока мы опустим непозволительный школьнику географический ляп). Я не спорю с тем, что ранее, возможно даже в том же месяце, ты откуда-то процитировал правильную дату. Или ты будешь утверждать, что взял ее из головы? Тогда совсем плохо, уж лучше не знать точную дату подписания пакта(хотя для человека, претендующего хотя бы на поверхностные знания о событиях ВМВ это непозволительно), чем считать, что у Гитлера к 23 августа было два открытых фронта с Британией и Францией. Хотя о каких поверхностных знаниях можно говорить после заявлений, что к 1939 году Гитлер захватил 9 стран. Извини, но ты тогда слишком много раз нарушил золотое правило демагога, тем более если не в теме - никакой конкретики. Так что куда не кинь...

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

И мое это заявление основано на том, что 17 октября(хотя я разумеется не перепроверял, просто помнил, что диалог был в октябре большей частью) ты сказал, что пакт был подписан, когда у Гитлера было два фронта(пока мы опустим непозволительный школьнику географический ляп). Я не спорю с тем, что ранее, возможно даже в том же месяце, ты откуда-то процитировал правильную дату. Или ты будешь утверждать, что взял ее из головы? Тогда совсем плохо, уж лучше не знать точную дату подписания пакта(хотя для человека, претендующего хотя бы на поверхностные знания о событиях ВМВ это непозволительно), чем считать, что у Гитлера к 23 августа было два открытых фронта с Британией и Францией. Хотя о каких поверхностных знаниях можно говорить после заявлений, что к 1939 году Гитлер захватил 9 стран. Извини, но ты тогда слишком много раз нарушил золотое правило демагога, тем более если не в теме - никакой конкретики. Так что куда не кинь...

Ну что получается, что 16 октября я знал про пакт, а 17 октября я про него уже не знал что ли?
По поводу двух фронтов я тебе тогда же отписал:

Сообщение от RIVALDO

Да ладно, на 10 дней ошибся, с учётом что Великобритания была гарантом свободы Польшы, война ну просто более чем предсказуема. Считай так, что Гитлер понимал что открывает два фронта после такого шага.

Именно в том "спиче" конкретное число значения не имело вообще, потому как запланированное вторжение в Польшу после подписания пакта однозначно означало открытие двух фронтов, тоесть Риббентроп если хочешь держал это в уме на момент подписания. Или ты думаешь что подписывая этот пакт он не подозревал о реакции Англии и Франции?
По поводу 1939 года и 9 стран я тебе также отвечал:

Сообщение от RIVALDO

Не совсем точно, не к моменту подписания этого пакта, а с момента его подписания до нападения на СССР. К моменту подписания были захвачены Австрия и Чехия, опять же без спроса у СССР.

Сообщение от Catala

Или ты будешь утверждать, что взял ее из головы?

По поводу пакта из головы кстати взял, два сообщения дальнейших, имеющих ошибки в датах это описки в пылу дискуссии и не более того.

[Catala]

Сообщение от RIVALDO

Ну что получается, что 16 октября я знал про пакт, а 17 октября я про него уже не знал что ли?

Я не имел в виду, что ты о нем не слышал, раз уж вообще я вступил в тему с упоминания этого пакта. Я имел в виду понимание его значения и представление хронологии.

Сообщение от RIVALDO

Именно в том "спиче" конкретное число значения не имело вообще

Конкретное число пакта, давшего зеленый свет самой кровавой войне в истории человечества имеет значение всегда.

Сообщение от RIVALDO

тоесть Риббентроп если хочешь держал это в уме на момент подписания

Риббентроп как раз этого и не понимал. И ввел в заблуждение Гитлера, который был очень удивлен объявлением войны. Он рассчитывал на такую же реакцию, какая была после оккупации Чехословакии. Дитриха чтоли почитай, например.

Сообщение от RIVALDO

По поводу 1939 года и 9 стран я тебе также отвечал

Ты исправил свою ошибку после того, как на нее указали. Молодец. Вот бы еще ты когда-нибудь понял, что министры, премьеры, сайты Президента и Правительства, начальники ГРУ в количестве трех штук, все ведущие СМИ, преподователи ВУЗов, учебники для студентов ВУЗов не могут все дружно ошибаться по простому вопросу. Тогда будешь дважды молодец.

Сообщение от RIVALDO

По поводу пакта из головы кстати взял, два сообщения дальнейших, имеющих ошибки в датах это описки в пылу дискуссии и не более того.

Лучше бы этого не писал. Потому что в октябре как минимум в пяти постах ты придумал совсем другую отмазку о незначительности расхождения, поэтому ошибка(которую не отрицал) не существена.

[Catala]

Ну и раз вроде как пошло переосмысливание надо уточнить. Весь этот бред тоже можно считать опечатками? Это небольшая коллекция перлов всего с двух страниц.

Сообщение от RIVALDO

Война была не танковой, а сухопутной, преимущественно при участии пехоты, а пехоту поддерживали танковые дивизии и авиация.

Сообщение от RIVALDO

СССР на момент нападения (1941 год) не имел толком военной индустрии, в отличии от Германии, которая к 1941 воевала во всю и как раз обладала большим военным потенциалом, нежели чем СССР

Сообщение от RIVALDO

СССР свою экономику перестроил на военные рельсы лишь спустя почти год с момента начала ВОВ

Сообщение от RIVALDO

Далее нужно учитывать не только мощь собственно Вермахта, а также всё то, что приобрелось от захвата всей Европы, а это огромные ресурсы (военная техника, самолёты, люди)

Сообщение от RIVALDO

какой смысл считать всё оружие СССР, когда война шла на Западном фронте?

Сообщение от RIVALDO

Сталину промышленность начала что-то реально давать в 1942 году, за 1941 год он её перестраивал на войну

Сообщение от RIVALDO

Неспособна была страна воевать и производить для войны в такт Третьему Рейху.

Сообщение от RIVALDO

Вот именно поэтому что СССР, что Англия, что Франция подписывали сдерживающие пакты по типу Молотова-Риббетропа в надежде отсрочить неизбежное, но уж никак не диктовать.

Сообщение от RIVALDO

Не занял Сталин по Польше такую позицию, потомучто умел взвешивать ситуацию и понимал, что начни он конкретную войну в 1939, а не 2 года спустя, то немцы прошли бы куда дальше Подмосковья. Сталин выигрывал для себя время, для страны точнее.

Сообщение от RIVALDO

Тут превосходство Германии только по пехоте, однако это не совсем точная информация в том плане, что тут не учитывается всё то, что Германия собрала по всей Европе, тоесть тут военные силы чисто немецкие, если же брать всё то что было Германией захвачено по Европе, то эти показатели выравняются, ну или будут чуть-чуть ниже чем у СССР, но не настолько, чтобы говорить о каком либо превосходстве СССР.

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

Ну и раз вроде как пошло переосмысливание надо уточнить. Весь этот бред тоже можно считать опечатками? Это небольшая коллекция перлов всего с двух страниц.

Это не переосмысливание, я так тогда считал и сейчас считаю. То что ты это называешь бредом, это твоя субъективная точка зрения. У тебя Сталин сразу начал готовить страну к войне после смерти Ленина - вот это бред самый настоящий. Ты плохо осведомлён, точнее совсем не осведомлён с ситуацией в СССР после смерти Ленина, точнее с ситуацией в Политбюро. Саму экономику СССР после гражданской войны ты вообще не представляешь, точнее все экономические процессы в общем. Мало того что страна после гражданской войны находилась до сих пор в монаршьей промышленной системе, которая нуждалась для начала в восстановлении и перестройке сама по себе, для чего и была запущена индустриализация, так и ещё и в руководстве компартии и как следствии страны до 30го года не вырисовывалось никакого чётко направленного вектора и незыблемой централизации - ты об этих вещах не имеешь понятия.
Ровно точно также называя общие цифры по военной технике, позиционируя у СССР просто колоссальное превосходство так и не можешь объяснить почему с таким перевесом Советам несколько лет понадобилось на то, чтобы Гитлера откинуть только за свои собственные (довоенные) границы, когда как по приводимому тобой сценарию жалкий и убогий Вермахт, который даже топливом не сообразил запастись до Москвы можно выбить за полгода, а за год точку поставить в войне.
Каким боком можно потерять десятки миллионов солдат, обладая таким превосходством тотальным тоже непонятно...

Сообщение от Catala

Любой школьник знает, что почти вся Майн Кампф это призыв к борьбе против Франции и Евреев.

Вот этот твой перл говрит например о том, что ты не знаешь про майн кампф вообще. Против Франции и евреев, почитай про жизненное пространство на Востоке что ли... и таких перлов у тебя множество можно нарыть, просто реально в лом тратить на это время.

[Catala]

Сообщение от RIVALDO

У тебя Сталин сразу начал готовить страну к войне после смерти Ленина - вот это бред самый настоящий.

К Ленину я никогда начало этого процесса не привязывал. По остальному -это исторический факт. Ради оружия Сталин принес в жертву миллионы жизней, ради оружия он довел народ до трупоедства и людоедства, ради оружия он устроил голодомор, ради оружия он принудительно загонял детей в трудовые резервы. И своего добился. СССР действительно разрабатывал и создавал лучшее в мире оружие в количествах, превосходящих все остальные страны вместе взятые.

Сообщение от RIVALDO

Ровно точно также называя общие цифры по военной технике, позиционируя у СССР просто колоссальное превосходство так и не можешь объяснить почему с таким перевесом Советам несколько лет понадобилось на то, чтобы Гитлера откинуть только за свои собственные (довоенные) границы

Я то кстати могу объяснить. Точней я могу пересказать мнения историков, которые работают в этом направлении, опираясь на известные сегодня факты и документы.

Сообщение от RIVALDO

Вот этот твой перл говрит например о том, что ты не знаешь про майн кампф вообще.

Майн Кампф почти вся против евреев и Версальского договора. Это знают все, кто знаком с книгой не в пределе одного абзаца. Ты в очередной раз подчеркнул свое невежество, не более. Даже в главе о стремлении на восток он не забывает главное:

Все мы теперь понимаем, что нам предстоит еще очень большая и тяжелая борьба с Францией. Но эта борьба была бы совершенно бесцельна, если бы ею исчерпывались все стремления нашей иностранной политики. Эта борьба с Францией может иметь и будет иметь смысл лишь постольку, поскольку она обеспечит нам тыл в борьбе за увеличение наших территорий в Европе.

В течение столетий Россия жила за счет именно германского ядра в ее высших слоях населения. Теперь это ядро истреблено полностью и до конца. Место германцев заняли евреи. Но как русские не могут своими собственными силами скинуть ярмо евреев, так и одни евреи не в силах надолго держать в своем подчинении это громадное государство. Сами евреи отнюдь не являются элементом организации, а скорее ферментом дезорганизации. Это гигантское восточное государство неизбежно обречено на гибель. К этому созрели уже все предпосылки. Конец еврейского господства в России будет также концом России как государства. Судьба предназначила нам быть свидетелем такой катастрофы, которая лучше, чем что бы то ни было, подтвердит безусловно правильность нашей расовой теории.

Именно в соответствии с этими планами он и действовал, придя к власти. Именно в соответствии с ними он подписал пакт и двунулся освобождать Германию от Версаля, не забывая об евреях. Евреям отдельно посвящена целая глава(Народ и Раса), но и за ее пределами давно подсчитано, что они встречаются более, чем на половине страниц книги. Когда же ты наконец уяснишь, что рассуждая о неизвестных вещах ставишь себя в дурацкое положение?

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

К Ленину я никогда начало этого процесса не привязывал.

Напрямую к Ленину возможно и нет, однако мы долго обмусоливали внутрипартийную борьбу периода 1924-1930 года, по твоей версии Сталин в этот промежуток уже готовил СССР к войне сосредоточив в руках необъятную власть.

Сообщение от Catala

По остальному -это исторический факт. Ради оружия Сталин принес в жертву миллионы жизней, ради оружия он довел народ до трупоедства и людоедства, ради оружия он устроил голодомор, ради оружия он принудительно загонял детей в трудовые резервы. И своего добился. СССР действительно разрабатывал и создавал лучшее в мире оружие в количествах, превосходящих все остальные страны вместе взятые.

Это всё лозунги прозападной демократии "миллионы в жертву" и т.д. Германия точно также принесла в жертву экспансии миллионы жизней.
США уничтожали тысячи мирных жителей в ходе сырьевых войн.

Сообщение от Catala

Я то кстати могу объяснить. Точней я могу пересказать мнения историков, которые работают в этом направлении, опираясь на известные сегодня факты и документы.

Ну и как объясняют учёные тяжёлую борьбу обладающего колоссальным превосходством СССР с обречённой Германией?

Сообщение от Catala

Майн Кампф почти вся против евреев и Версальского договора. Это знают все, кто знаком с книгой не в пределе одного абзаца. Ты в очередной раз подчеркнул свое невежество, не более. Даже в главе о стремлении на восток он не забывает главное:
Именно в соответствии с этими планами он и действовал, придя к власти. Именно в соответствии с ними он подписал пакт и двунулся освобождать Германию от Версаля, не забывая об евреях. Евреям отдельно посвящена целая глава(Народ и Раса), но и за ее пределами давно подсчитано, что они встречаются более, чем на половине страниц книги. Когда же ты наконец уяснишь, что рассуждая о неизвестных вещах ставишь себя в дурацкое положение?

С чего ты приводишь эти 12 строчек? Я же не говорю что не было речи про Версаль или про евреев. В этой главе идёт речь про жизненное пространство на Востоке, и речь конкретно про Россию, про её пространства. Там это написано чёрным по белому, но каждый раз ты пытаешься свести всё к евреям и Франции с Версалем. Очевидно что в этой работе 1925 года уже были обозначены приоритеты Гитлера, ну а после его прихода к власти, после подписания пакта Молотова-Риббентропа и до начала ВОВ на основе этого же труда разрабатывался план "Ост" в котором подробно расписана структура территорий Восточной Европы и СССР и роли расписаны... от чего ты это не упоминаешь?

Сообщение от Catala

К Ленину я никогда начало этого процесса не привязывал.

Нет, привязывал кстати:

Сообщение от Catala

Начиная со смерти Ленина и до своей смерти.

И тут странно:

Сообщение от Catala

Майн Кампф почти вся против евреев и Версальского договора. Это знают все, кто знаком с книгой не в пределе одного абзаца.

Франции или Версальского договора? Ты писал про Францию и евреев:

Сообщение от Catala

Любой школьник знает, что почти вся Майн Кампф это призыв к борьбе против Франции и Евреев. Она кстати доступна в сети.

Она у тебя почти вся против Франции, теперь против Версальского договора, это по поводу глупого положения...

Меня начинают уже терзать смутные сомнения в свете твоих транзакций Франция-Версаль, что про Версальский договор тебе также не было известно, ты просто ассоциировал Версальский дворец находящийся во Франции с самой Францией и недовольство именно содержанием этого договора свёл к недовольству Францией как страной.
Я не хочу конечно делать скорополительных выводов, однако напрашивается...

[RIVALDO]

http://1bbc.ru/bbc/157-bbc-nacizm-pr...tory-1997.html это ссылка на документальный фильм ВВС про нацизм. Там подробно рассказывается о том, как Гитлер смог прийтий к власти и что именно стало причинами начала ВМВ и описывается сам ход ВМВ
Это к слову о том, что если в России коммунистами и властями задурманиваются мозги и переиначивается история, выгораживая на самом деле завоевательские кровавые планы Сталина и Суворов всех спасает, неся правду в массы - то как же ВВС, Британская компания в таком случае может придерживаться таких же традиционных исторических взглядов на ВМВ... там же российские власти и коммунисты, желающие задурить обывателя бессильны...