Мировая политика

[deztroer]

Сообщение от Catala

Цель в войне разбить вооруженные силы противника. Тогда любой город бери без сопротивления.

Захватить город противника - значит получить промышленность и ресурсы города, а так же плацдарм для размещения собственных войск. Если войска подходят к городу обычно есть 2 варианта - осада и штурм. Я не припомню случая в истории, чтобы войска спокойно прошли мимо и оставили у себя в тылу крупный город, с функционирующей промышленностью и войсками.
Держать свои войска в городе намного удобнее, чем вне города. Во-первых - инфраструктура, во-вторых войска в городе способны лучше держать оборону.

Сообщение от Catala

Что он должен был сделать очевидно. Навязать бой войскам Кутузова и разбить его.

Это было очевидно и для Наполеона, в конце концов, не последний человек был в военном деле. Только Кутузов его переиграл. Он не позволил Наполеону разбить свои войска у границы, как это у французов прокатывало раньше, а стал отступать, сохраняя армию и изматывая противника. Дальнейший результат известен.

[RIVALDO]

Сообщение от ENRIQUE

Свободно слушать музыку самое простое, что может быть в нормальном обществе, но если даже этого нет о других свободах и говорить нечего. У нас по соседству тоже есть деятель, который преследует музыкантов, посмотрим чем там все кончится.

Вообще при Каддафи Ливия была одной из самых благоприятных стран в плане соцобеспечения. Уровень жизни на серьёзных позициях, а индекс ИРЧП вообще самый высокий в мире, по-моему...
Не коррелирует это не как с ограничением свободы в плане прослушивания музыки...
С такой ненавистью его убили и до сих пор изуверствуют, что корни этой ненависти вовсе непонятны. Я могу понять если бы на месте ливийцев были евреи, а на месте Каддафи - Гитлер, тогда ещё хоть как-то можно понять, но что такого мог принести Каддафи? Вроде не убивал никого, не репрессировал, не было геноцида. Очень и очень всё это странно.

[Mohito]

Сообщение от RIVALDO

индекс ИРЧП вообще самый высокий в мире, по-моему.

Самый высокий у Норвегии. Возможно у Ливии самый высокий среди африканских стран, что не является особо уж достижением. И вообще этот показатель не слишком отражает действительность.

Сообщение от RIVALDO

корни этой ненависти вовсе непонятны

С нашей стороны да, не особо понятно. Однако ж они сейчас собираются жить по законам шариата, это вроде тоже не совсем свобода (ну в нашем понимании)? А население воспринимает это как освобождение. По крайней мере нам так это показывают.

[RIVALDO]

Сообщение от Mohito

Возможно у Ливии самый высокий среди африканских стран, что не является особо уж достижением. И вообще этот показатель не слишком отражает действительность.

В Африке около 50 стран, у Ливии самый высокий ИРЧП из всех 50, на этом фоне смотрится я думаю. Я не занимался детальными исследованием этого показателя, но у Ливии он был на уровне восточноевропейского, это вовсе неплохо.

Сообщение от Mohito

С нашей стороны да, не особо понятно. Однако ж они сейчас собираются жить по законам шариата, это вроде тоже не совсем свобода (ну в нашем понимании)? А население воспринимает это как освобождение. По крайней мере нам так это показывают.

Шариат это ещё дальше от демократии чем было и которую там так хотят построить. Со своим побиением камнями и отрубанием конечностей...

[Catala]

Сообщение от deztroer

Захватить город противника - значит получить промышленность и ресурсы города

Которые ты получишь после победы над армией противника.

Сообщение от deztroer

а так же плацдарм для размещения собственных войск

Какой плацдарм? Что ты называешь плацдармом? Насколько я знаю это местность для сосредоточения войск перед боем. Например, возвращаясь к ВОВ Буковина была для СССР удобным плацдармом для нападения на нефтедобычу Румынии. Для Наполеона Москва не была плацдармом, потому что он просто не знал где основные силы Кутузова. Уместней назвать ее гарнизоном.

Сообщение от deztroer

Если войска подходят к городу обычно есть 2 варианта - осада и штурм. Я не припомню случая в истории, чтобы войска спокойно прошли мимо и оставили у себя в тылу крупный город, с функционирующей промышленностью и войсками.

Эти 2 варианта имеют смысл когда город обороняется войсками. Если войск нет не надо быть гением чтобы догадаться, что они где-то в другом месте и представляют из себя перманентную угрозу. Город с войсками не оставляют. Город без войск приобретает второстепенное значение.

Сообщение от deztroer

Держать свои войска в городе намного удобнее, чем вне города. Во-первых - инфраструктура, во-вторых войска в городе способны лучше держать оборону.

Это ты об армии Наполеона?

Сообщение от deztroer

Это было очевидно и для Наполеона, в конце концов, не последний человек был в военном деле. Только Кутузов его переиграл. Он не позволил Наполеону разбить свои войска у границы, как это у французов прокатывало раньше, а стал отступать, сохраняя армию и изматывая противника. Дальнейший результат известен.

Кутузов принял командование позже. На первом этапе командовал Александр I по невыполнимым планам Пфуля. К сожалению.

[deztroer]

Сообщение от Catala

Которые ты получишь после победы над армией противника.

Прежде чем ее победить, нужно как-то содержать собственные войска, что в условиях Наполеона было проблемой. Для этого ему нужна была Москва. Надвигалась зима, и этот факт сулил ему большие проблемы. Захват Москвы не был ошибкой, он был шансом сохранить армию.

Сообщение от Catala

Уместней назвать ее гарнизоном.

Соглашусь.

Сообщение от Catala

Кутузов принял командование позже. На первом этапе командовал Александр I по невыполнимым планам Пфуля. К сожалению.

Суть стратегии с самого начала сводилась к тому, о чем я писал выше. Кутузова я упомянал в связи с разговором о Москве.

[Catala]

Сообщение от deztroer

Прежде чем ее победить, нужно как-то содержать собственные войска, что в условиях Наполеона было проблемой. Для этого ему нужна была Москва. Надвигалась зима, и этот факт сулил ему большие проблемы. Захват Москвы не был ошибкой, он был шансом сохранить армию.

А где логика? Если ты не можешь содержать армию без Москвы, то о какой победе может идти речь? Ты думаешь он собирался отсидеть зиму в Москве? А, простите, кушать что? Да и эта версия не выдерживает проверки временем. Наполеон зашел в Москву в сентябре. В те лихие годы сражения длились дни или меньше. То есть до серьезных морозов Наполеон мог навязать еще не одно Бородино.

Что же касается обороны мы опять в том же тупике. Если вынуждены обороняться, значит как минимум не сильней армии Кутузова. А чего тогда в Москве сидеть? Развернуться на 180 градусов и уйти откуда пришел, сзади то все чисто.

Москва была нужна Наполену в политических целях. Он решил, вероятно в припадке безумия, что сам факт взятия Москвы заставит русских согласиться на его условия.

Сообщение от deztroer

Суть стратегии с самого начала сводилась к тому, о чем я писал выше. Кутузова я упомянал в связи с разговором о Москве.

О! Это ты видимо не знаком со стратегическим перлом Пфуля. Изначальный план вызывает недоумение своей тупостью. Войска разделить на 2 части, одна отходит назад и закрепляется в военном лагере и удерживает соперника, а вторая наступает по флангу и тылу(отход первой армии чтобы создать этот тыл) противника. Этот план в самом начале войны был отвергнут генералитетом как невыполнимый. Справедливости ради надо отметить, что кроме Пфуля и до войны все противились это плану. И начался отход назад под натиском противника. И на тот раз действительно преобладающих сил противника.

[deztroer]

Сообщение от Catala

Если ты не можешь содержать армию без Москвы, то о какой победе может идти речь?

Наполеон, судя по всему, решил, что захватив Москву он, во-первых, обеспечит армию ресурсами, во-вторых, как ты пишешь дальше, использует захват в политических целях. В тот момент это казалось выполнимым планом, и небезосновательно. Французская армия оставалась боеспособной.

Сообщение от Catala

Ты думаешь он собирался отсидеть зиму в Москве?

Насколько я помню, да. А разве нет?

Сообщение от Catala

А, простите, кушать что?

Дак в том то и проблема была у французов, что кушать оказалось нечего. Из Москвы часть увезли, часть сгорело в пожаре. Поставки продовольствия были затруднены (партизанские отряды и крайне несговорчивое местное население).

Сообщение от Catala

То есть до серьезных морозов Наполеон мог навязать еще не одно Бородино.

Чтобы навязать Бородино, нужно было, чтобы русские войска перестали отступать. А отступать они могли долго. Наполеону идея прогулки в глубь России зимой (да пусть даже поздней осенью) без еды и с сомнительными перспективами где-то упереться в русских и победить их, видимо, не сильно нравилась.

Сообщение от Catala

Что же касается обороны мы опять в том же тупике

Я не писал о том, что Наполеон собирался обороняться в Москве.

Что касается "плана Пфуля", то согласен, я забыл в чем конкретно там было дело. Но в контексте нашего разговора это сути не меняет - Наполеон не мог навязать "генеральное сражение", просто потому, что русские войска отступали. Он бы непременно это сделал, будь у него такая возможность.

[Catala]

Сообщение от deztroer

Наполеон, судя по всему, решил, что захватив Москву он, во-первых, обеспечит армию ресурсами

Что ты подразумеваешь под ресурсами? Едой? Оружием? Так не резиновая же она. Откуда в Москве могла взяться такие запасы? Да и смекнуть надо было, что не просто так Кутузов, слава которого шла намного впереди его самого не просто так оставил Москву, чтобы создать условия для зимней спячки. Да и не собирался Наполеон задерживаться в России. Планом было захватить один из двух главных городов. И тогда, по его замыслу, впечатлительные русские настолько этому удивлятся, что примут его условия. Этот план не умней Барбароссы, правда хотя бы силы собрал более, чем впечатляющие. Если не сказать рекордные. Что позволило дойти до Москвы. И сразу побежать из нее. Получается, что вся надежда Наполеона была на Москву. А ведь если проблема просто перезимовать, то городов в России слава богу хватает. Надо просто переместиться. Но такой вариант не устраивал Наполеона. И вообще странная зимовка - от сентября и минимум до марта? На чужой территории?

Сообщение от deztroer

Насколько я помню, да. А разве нет?

Есть версия. Но у нее много хвостов. Во-первых, в Смоленске удобней с точки зрения снабжения, он ближе к границе. Во-вторых, Наполеон сидел в Москве больше месяца, хотя с первых дней было понятно, что после пожаров город к зимовке не готов. Но Наполеон там сидел, не зная точного расположения соперника, который в это время мог отрезать ему пути отступления(чем он собственно и занимался). Это говорит только о попытке использовать Москву как рычаг давления. А вообще план Наполеона, как и план Гитлера был ближе всего похож на "авось". Зима могла застать где угодно. У Гитлера то же самое, прошло чуть больше месяца боев и план Барбаросса уже не имеет никаких указаний на дальнейшие действия. В августе приходилось решать на Киев идти, Москву или Ленинград. У нас у смертных как? Посмотрел по плану что там у нас главное направление, что нужно захватывать в первую очередь. А у великих все не так. План вторжения ограничивается первым ударом, дальше сплошная импровизация.

Сообщение от deztroer

Дак в том то и проблема была у французов, что кушать оказалось нечего. Из Москвы часть увезли, часть сгорело в пожаре. Поставки продовольствия были затруднены (партизанские отряды и крайне несговорчивое местное население).

А в Москве он ожидал продовольствия на армию и лошадей на месяцев 6-8? Я не знаю как там партизанские отряды(которые действуют против малых групп, а поставки имеют серьезную охрану) и тем более местное население могло мешать поставкам, а вот дороги точно мешали. Да и сам Наполеон полушутил по этому поводу: "В России нет дорог, только направления". И это еще одна причина не залазить дальше Смоленска, который с Москвой связывали два маршрута. С российскими дорогами. В осенюю грязь и зимний снег.

Сообщение от deztroer

Чтобы навязать Бородино, нужно было, чтобы русские войска перестали отступать. А отступать они могли долго. Наполеону идея прогулки в глубь России зимой (да пусть даже поздней осенью) без еды и с сомнительными перспективами где-то упереться в русских и победить их, видимо, не сильно нравилась.

Золотые слова. Но это не причина заходить в Москву и ждать, пока от этого факта русские примут мир на его условиях. Удивительно, какой прекрасный пример Гитлеру и все мимо.

Сообщение от deztroer

Я не писал о том, что Наполеон собирался обороняться в Москве.

А это как тогда понимать в контексте "захвата" Москвы?

Сообщение от deztroer

во-вторых войска в городе способны лучше держать оборону.

[KUMAN]

Сообщение от Catala

И то, что Гитлер дошел до Москвы и собирался ее брать потому что это Москва говорит только о его тупости. Город не может быть целью. Целью может быть только вооруженные силы.

Я конечно не силен в истории, но этот безапелляционный вывод очень странный.
Ведь война велась на многих направлениях, и один тот факт, что захватили главный город противника абсолютно точно подрывает веру воюющих и дает преимущество второй стороне.