Мировая политика

[serg7907]

Хм, вобще конечно легко сейчас, жонглируя цифрами по примеру Резуна, утверждать что Гитлер был самоубийцей и идиотом. Однако же тогда следует признать что таковыми были и многие генералы Вермахта. Тот же Гальдер в дневниках в начале войны (могу и ошибаться) вроде нигде не упоминал о невозможности войны с Россией. Напротив война с Россией рассматривался как один из этапов второй мировой с дальнейшим наступлением в Азии и максимальным осложнением положения Британии в Европе (никаких сомнений в успешности кампании).
Более того, Гальдер через две недели после начала войны утверждает что все, война с Россией выиграна!!
А спустя много лет отдельные "аналитики" утверждают что единственной причиной нападения Германии была информация о готовящемся ударе Советов и что де шансов выиграть не было.
СССР не было готово воевать в 1941 году, все планы перевооружения были завязаны на 1942 г. Вобщем то это доказывают во многом и цифры Димы, в частности динамика выпуска новейших вооружений. О неготовности к войне, особенно к войне наступательной говорит и укомплектованность стрелковых частей и состояние техники. Кроме того, план Барбаросса начал реализовываться, претворяться в жизнь за 10 месяцев. Где хоть одно документальное свидетельство таких планов у СССР, хоть в одних мемуарах? Этого нет, есть только выводы "аналитиков". Можно конечно ссылаться на закрытость архивов, но это бред, при паническом отступлении, если бы СССР готовилось к наступательной войне в 1941 г. хоть какие-то документальные свидетельства должны были попасть в руки немцев. Но опять же нет.

Безусловно СССР готовился к войне, а кто тогда не готовился? Безусловно большинство войск были расположены на Западе (но отнюдь не вдоль границы), но это так же естественно, где же им находиться, за Москвой? За Уралом? Но на основании этого делать однозначный вывод о том что СССР был готов ударить в 1941 - несколько, как бы сказать, смело.
В 1942 возможно, но опять же бабушка надвое сказала.
Вобще не хотел вмешиваться, все это уже столько раз перетерто в инете гораздо более компетентными товарищами, чем я, да думаю что и не только я)))

[Catala]

Сообщение от RIVALDO

Их Гальдеру дано было узнать или у тебя по сути самые специфичные источники есть? Тоесть ты сам откуда узнал о планах Сталина?

При чем тут Гальдер? Я устал повторять, Гальдер знал все о немецкой армии и фиксировал все, с чем сталкивалась немецкая армия на полях сражений. О возможных планах сталина я узнал из книг различных историков, подерживающих версию. Я эту версию принял, потому что на данный момент она единственная, которая все объясняет. И которая хоть на что-то опирается, конкретно на открывшиеся документы, на воспоминания людей, на мемуары полководцев.

Сообщение от RIVALDO

Я не понял, ты имеешь в виду что его вообще не было? Хорошо, путь Минск - Москва к какому направлению ты отнесёшь?

Я имею в виду, что нельзя не знать разницу между Центральным и центральным направлением. Минск-Смоленск-Москва это Центральное направление.

Сообщение от RIVALDO

забавнено, либо ты не видел мои неоднократные слова "Западный фронт СССР" или "СССР на Западном фронте" либо действительно упустил где-то в своё время что это такое было, ну да ладно...

Забавненько, что ты сам не помнишь что пишешь.

Сообщение от RIVALDO

Но есть одно большое но, почти все самые мощные заводы по производству танков СССР располагались очень далеко от Москвы, а тем более от линии фронта. Самый ближний в порядке возрастания: Горький - 410 км., Ленинград - 640 км., Киров - 800 км., Волгоград - 910 км.,
Челябинск - 1500 км., Екатеринбург - 1420 км., Нижний Тагил - 1850 км. и Омск - 2250 км.
И это расстояние только до Москвы + к этому расстоянию ещё расстояние до линии фронта, то бишь Польша

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

Жаль ты не узнал ничего про главный инструмент войны.

Ты считаешь это главным инструментом, я считаю что это не так.
Без кучи других инструментов, с этим, что ты считаешь главным, ты ничего бы не построил.

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

Забавненько, что ты сам не помнишь что пишешь.

Неужели ты сейчас заявишь что указанные мною заводы не снабжали Западный фронт? Я весь во внимании....

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

Это просто тебе хочется верить, что у Гитлера все было лучше, чем на самом деле.

Правда со мной солидарны ещё те, кто воевал там собственной персоной, ну да ладно.

Сообщение от Catala

Эта готовность не просто видна в цифрах. Я верю, что СССР населяла не низшая раса и они были способны создавать такое оружие и в таких количествах, что удивляли весь мир.

Верь. Однако СССР никогда за всю историю не могла не в чём удивить США к примеру. Ещё до кучи, пилотируемые космические корабли СССР и России до сих пор не покидали пределы земной орбиты.

Сообщение от Catala

Это опять же потому что ты не интересовался этим вопросом. Для тех, кто сталкивался с ним он мясник. Тем ветеранам, о которых ты говоришь посчастливилось не штурмовать под его командованием Сычевку-Ржев весь 1942 год, не штурмовать Берлин, не защищать Ленинград. Тебе не довелось слышать Эйзенхауэра, который с ужасом рассказывал как Жуков хвалился, что пускал по миному полю пехоту, чтобы подорвалась, а вслед за ней танки. Хотя за последние несколько десятилетий столько вылезло, что неудобно.

У меня информация есть от тех, кто служил под его командованием. Ну да ладно, сочтём что эти ужасы по-божески обошли их стороной.

[RIVALDO]

Сообщение от serg7907

Хм, вобще конечно легко сейчас, жонглируя цифрами по примеру Резуна, утверждать что Гитлер был самоубийцей и идиотом.

Именно так.

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

Я имею в виду, что нельзя не знать разницу между Центральным и центральным направлением. Минск-Смоленск-Москва это Центральное направление.

Ты про большую букву? Извини, я очень много пишу, замылился глаз. А разницу я знаю между всеми фронтами ВОВ.

[Catala]

Сообщение от RIVALDO

В Англии с 1940 года были танки "Черчиль" свыше 30 тонн.

В их мечтах и твоих фантазиях. Неужели так сложно перед тем, как такое писать потрать минуту и убедиться, что это неправда?

Сообщение от serg7907

Однако же тогда следует признать что таковыми были и многие генералы Вермахта.

Генералы, во первых, солдаты и обязаны выполнять приказы. Я уже привел цитату фон Рундштедта, которые понимал безумие этой идеи и понимал чем для Германии оно закончится. Но его Верховный Главнокомандующий приказал это безумие выполнять и он выполнил. Идиотами были те, кто составлял план нападения. За 2 с половиной месяца захватить СССР. Вот бы им кто глобус подарил.

Сообщение от serg7907

Более того, Гальдер через две недели после начала войны утверждает что все, война с Россией выиграна!!

Не совсем.

Я считаю правильным высказывание одного пленного командира корпуса о том, что восточнее Западной Двины и Днепра мы можем встретить сопротивление лишь отдельных групп, которые, принимая во внимание их численность, не смогут серьезно помешать наступлению германских войск. Поэтому не будет преувеличением сказать, что кампания против России выиграна в течение 14 дней. Конечно, она еще не закончена{4}. Огромная протяженность территории и упорное сопротивление противника, использующего все средства, будут сковывать наши силы еще в течение многих недель.

Это он просто географию плохо знал и не догадывался, какие подарочки ему Сталин за Днепром подготовил.

Сообщение от serg7907

СССР не было готово воевать в 1941 году, все планы перевооружения были завязаны на 1942 г.

Откуда дровишки? В июле 1941 не готова, а в 1942 что изменится? Еще пару тысяч танков выпустят? Так их и так гораздо больше необходимых. Бабы больше солдат наражают? Так и так хватает и ресурс под 30 миллионов пригодных.

Сообщение от serg7907

О неготовности к войне, особенно к войне наступательной говорит и укомплектованность стрелковых частей и состояние техники.

А можно подробней?

Сообщение от serg7907

Где хоть одно документальное свидетельство таких планов у СССР, хоть в одних мемуарах? Этого нет, есть только выводы "аналитиков".

Все планы закрыты в архивах. Они под грифом совершенно секретно и выше. За упоминание их в мемуарах мемуаристов ждала высшая мера социальной справедливости за измену Родине и нарушение присяге. А я опять о том же - если мы не планировали нападение(хотя что плохого в желании свернуть шею фашизму?), то что скрывать?

Сообщение от serg7907

Можно конечно ссылаться на закрытость архивов, но это бред, при паническом отступлении, если бы СССР готовилось к наступательной войне в 1941 г. хоть какие-то документальные свидетельства должны были попасть в руки немцев. Но опять же нет.

Угу бред. Но у тебя небольшие загвоздки. Во-первых, Сталин умел зачищать следы. Во-вторых, в этом аду не до архивов, никто в них копаться не станет. В-третьих, большая часть немецких архивов попала к СССР после взятия Берлина.

Сообщение от serg7907

Безусловно большинство войск были расположены на Западе (но отнюдь не вдоль границы), но это так же естественно, где же им находиться, за Москвой? За Уралом?

А где? Рассположение большей части воиск не секрет даже официальный. Их расположение известно. И расположение аэродромов тоже известно. Но у тебя версия, котороая не соглашается ни с официальной историей, ни с любой другой. Так где же были воиска? На каком расстоянии от границ? Ну хотя бы возьмем только Западный ОВО.

[Catala]

Сообщение от RIVALDO

Без кучи других инструментов, с этим, что ты считаешь главным, ты ничего бы не построил.

Без этого инструмента вообще войны бы не было. Блиц-криг это рывок танковой армады. Хотя кажется я повторяюсь, наверное опять впустую.

Сообщение от RIVALDO

Неужели ты сейчас заявишь что указанные мною заводы не снабжали Западный фронт? Я весь во внимании...

Ты написал, что эти заводы далеко от Москвы и еще дальше от фронта. Я на это кратко возразил, что Харьков не особенно далеко от Киева, главного фронта на начальном этапе войне.

Сообщение от RIVALDO

Правда со мной солидарны ещё те, кто воевал там собственной персоной, ну да ладно.

Ты общался с Маршалами? Откуда солдаты могут знать какова общая мощность Вермахта? Они видят на своем участке 10/20/50 танков и все.

Сообщение от RIVALDO

Именно так.

Сообщение от RIVALDO

Ты про большую букву? Извини, я очень много пишу, замылился глаз. А разницу я знаю между всеми фронтами ВОВ.

Точно, по смыслу фразы

Сообщение от RIVALDO

Да действительно, всего лишь центральное направление, что за фигня.

это совсем не выглядит глупой отговоркой.

[serg7907]

Catala,
Гитлер идиот, Гальдер плохо знал географию. Возможно, но как бы то ни было, они были уверены что войну выиграют. А ты сейчас говоришь, что они напали исключительно потому что СССР был злюкой и хотел сам ударить в 1941. Да нет, напали они, потому что были уверены в победе. Конечно уверены были не все генералы Вермахта, но это всегда так. Насколько я помню и в быстрой победе над Францией были уверены далеко не все.

Сообщение от Catala

Откуда дровишки? В июле 1941 не готова, а в 1942 что изменится? Еще пару тысяч танков выпустят? Так их и так гораздо больше необходимых. Бабы больше солдат наражают? Так и так хватает и ресурс под 30 миллионов пригодных.

Причем здесь бабы нарожают. Не остроумно.
Почему сделал такой вывод, ну примерно так...
-много дивизий были сокращенного штата мирного времени, порядка 6 тыс чел.
-шел процесс перевооружения стрелковым оружием. Вместо винтовок Мосина пехотинцев предполагалось вооружить винтовками СВТ-40 и автоматами ППД. Окончание перевооружения - конец 1942 года.
-шел масштабный переход на новую технику. Выпуск старых типов танков и самолетов был прекращен, выпуск новых типов начался в 1940-м. Причем новые танки и самолеты были "сырыми", об этом опять же можно встретить упоминанияя во многих мемуарах как с нашей стороны так и с немецкой. Плюс надо было обучить солдат пользоваться новой техникой. О каком наступлении в 1941г. можно говорить?

Сообщение от Catala

Все планы закрыты в архивах. Они под грифом совершенно секретно и выше. За упоминание их в мемуарах мемуаристов ждала высшая мера социальной справедливости за измену Родине и нарушение присяге. А я опять о том же - если мы не планировали нападение(хотя что плохого в желании свернуть шею фашизму?), то что скрывать?

Частично согласен, но все же полное отсутствие напрягает. А ведь выдвижение немецких частей по плану началось за 4 месяца до начала войны. Всеравно частично информация о нашем готовящемся нападении должна была просочиться. А скрывать в архивах можно кучу чего, просчеты в начале войны, огромные потери и т.д. и т.п. Почему ты считаешь что в архивах скрыто именно намерение напасть на Германию?

Сообщение от Catala

гу бред. Но у тебя небольшие загвоздки. Во-первых, Сталин умел зачищать следы. Во-вторых, в этом аду не до архивов, никто в них копаться не станет. В-третьих, большая часть немецких архивов попала к СССР после взятия Берлина.

Частично согласен, но я опять же не верю, что можно полностью скрыть и уничтожить тот огромный пласт информации, отраженной в документах, который просто обязан быть (и который был у немцев) если бы мы готовили нападение. Я не верю, ты веришь. Да и к тому же немцы пунктуальные черти, думаю если бы такие архивы попали им в руки - это стало бы достоянием общественности. Ведь здорово же объяснить причины нападения не только на словах но и подкрепить их вражескими документами. В немецких частях ада не было, опять же по Гальдеру, все шло по плану недели три.

Сообщение от Catala

Так где же были воиска? На каком расстоянии от границ? Ну хотя бы возьмем только Западный ОВО.

http://www.rkka.ru/imaps.htm
Пятая карта, долго искал в инете.
Та же самая картинка и у меня в книге по энциклопедии ВОВ. Не похоже что Красная Армия была готова нанести удар. Скорее наоборот, она была вынуждена отмахиваться от немецкого кулака растопыряной пятерней, бросая в огонь войны одну дивизию за другой и не имея возможности создать преимущества на нужных участках.