Российская Федерация

[Dvinjatinf]

sergey1986, ну все ясно, твоя гражданская позиция, которую ты регулярно отстаиваешь на митингах, заключается в том, чтобы поменять двух воров местами. Наверное имеет право на жизнь.. Но ты хоть скажи, заживем-то тогда наконец?)

[sergey1986]

Dvinjatinf, давай не ссориться Моя позиция заключается не в этом, так что не стоит ее до такой степени упрощать.

Если Единая Россия перестанет использовать абсолютно любые формы давления на оппозицю, но в остальном продолжит свою политику, то я убежден, что сильный кандидат появится и что выборы тогда ЕДРо проиграет и думские и президентские, скажем выборы 2016-2018 годов.

Сейчас, я категорически не доволен тем, что делает Единая Россия, в Яблоке, КПРФ, ЛДПР я тоже не вижу сильных альтернатив и не думаю, что они смогут что-то кардинально поменять в лучшую сторону. Поэтому сейчас для меня даже Ходорковский был бы более допустимым и приемлимым кандидатом, так как от ЕДРа я знаю, что улучшений ждать несколько наивно. Я не уверен, что будет лучше с Ходором, но надеюсь... а с Единой Россией при отстутсвии перемен я знаю, что лучше не будет. Разница очевидна - с одними надеюсь, а с другими знаю, что не будет.

Если допустить идеальную ситуацию отсутствия любых форм давления и фальсификаций, то я убежден, что сильная альтернатива будет даже помимо Ходорковского и тогда я предпочту проголосовать и не за Ходора, и не за Путина.

Надеюсь, что понятно донес.

[Cule]

В истории есть такое утверждение/выражение/понятие: чем дольше власть правит, тем больше она, в конечном счете, думает о народе. Доказывать и оспаривать эту фразу имеет такой же смысл, как спорить об утверждении что все бразильские футболисты великолепные технари. Поэтому при всех недовольствах властью, мне кажется что менять ее нет никакого смысла до тех пор, пока не будет нормальной оппозиции с нормальным лидером. И по большому счету сейчас есть смысл бороться именно за это, а не за свержение существующей власти. Они тоже периодически нам кидают пряник.

И кстати, мне не совсем нравится манера вести диалог в тоне: "ой, мля, все понятно, ты больше всех знаешь, куда нам до тебя". у меня сразу возникает вопрос: "А что знаете Вы, граждане спорщики, помимо того что пишут в интернетах, газетах и телевизоре. Вы хоть один правовой, нормативный законодательный документ (кроме Конституции, УК УПК и прочих "К", по которым якобы мы живем) держали в руках? Мне как-бы и не очень хочется спорить, но в то же время "кухонно-гаражные" утверждения о том как работает власть, по сути не имея реального представления о том как она работает интересно читать. Кто-нибудь сталкивался с работой в государственных структурах изнутри?

[serg7907]

Сообщение от sergey1986

Мне кажется, что здесь вполне работает обычная логика.

Согласен, логика есть, но очень много домыслов, слишком много. Хотя куда впрочем без них (это я без сарказма). И очень быстро Путин убрал с политической арены всех олигархов. Значит все они, "умнейшие" и "талантливейшие" люди Росссии (это уже с легким сарказмом) в нем ошиблись?

Сообщение от sergey1986

Т.е. если без него будет хуже, то ты готов сейчас ему внутренне простить его преступления (если таковые есть)?

Точнее я готов смириться с его существованием. А как же иначе если без него в стране будет хуже мне, а значит и моим детям. Я думаю что мою позицию в этом можно понять и уважать.

Сообщение от sergey1986

Т.е. я считаю, что сейчас он способен принести больше пользы, чем он принес ущерба стране и вот тут мы похожи - ты внутренне готов простить Путина за преступления (если таковые имели место быть), чтобы в стране не стало хуже, а я готов внутренне простить преступления Ходорковского потому, что считаю, что с ним бы сейчас было лучше.

Ну вобщем да, есть некая аналогия. Только я не могу считать что такие деятели как Ходорковский могут принести хоть какую-нибудь пользу стране. У них было достаточно времени и все это время они не без успеха посвятили разворовыванию страны.

Сообщение от sergey1986

Так Европейский суд рассматривает ситуацию с точки зрения формального доказательства тех или иных вещей и нарушений, что безусловно было, но он же не рассматривает политическую подоплеку дела, он не участвует в допросах и т.д.

Ну я вобщем это и хотел сказать, Ходарковского было за что посадить и его посадили. Кроме того (могу ошибаться) Европейский суд нашел нарушения в деле, но не нашел убедительных доказательств политической подоплеки (во всяком случае пока).

Сообщение от sergey1986

Если бы В.В. не видел в Ходоре угрозы для своей власти, он бы сейчас был на свободе и продолжал бы выступать против... Как делают Немцовы, Зюгановы и т.д. - т.е. формально мы имеем некий политический плюрализм, а реально его нету.

Согласен без вопросов.

Сообщение от sergey1986

Но я как уже писал получил информацию от очень близкого человека, в чьих словах у меня нет повода сомневаться, что его одногруппник самолично заполнил 500 бюллетеней за 10 тысяч р.

Ты понимаешь, я нисколько не сомневаюсь что нарушения были. Но насколько массово, вот в чем вопрос. Да и история какая то мутная, честно говоря, кто то кому то заплатил чтобы тот заполнил бюллетени? Почему сам не заполнил. Поставить галки на 500 бюллетений - меньше получаса работы.. хрен знает. Главная сложность ведь не заполнить - а занести в урны и чтобы количество бюллетений в урне совпало с количеством проголосовавших. Это тоже друг сделал? Как?

Сообщение от sergey1986

Ну если честно я не знаю откуда такая аксиома выведена, у меня нет уверенности, что больше поступило в бюджет = столько же украли + больше вложили в добрые дела, а не больше поступило в бюджет = больше украли + столько же вложили в добрые дела.

Я считаю больше поступило в бюджет = больше украли + больше вложили в добрые дела Самый логичный вариант.

Сообщение от sergey1986

И да, такого при ЕБНе не было, но к сожалению, мы не знаем и пока не имеем альтернатив чтобы узнать, что было бы при других людях во власти.

Это точно, не узнаем, но ты знаешь, я вот сколько себя помню с детства, всегда в стране творилась херня. Перестройка, развал страны, кризис, полный беспредел начала 90-ых, Чечня, только начали выкарабкиваться - девальвация и оказалось что это оздоровление было дутым.
Поэтому не надо ругать тех людей которые ценят хоть какую-то, но стабильность. Насмотрелись уже на альтернативы, поэтому прежде чем махать кулаками хочется оглянуться вокруг и понять ради чего машем.

Сообщение от sergey1986

Поздравляю (я абсолютно искренне), рад что на тебе это положительно сказалось.

Спасибо. Но я не один такой, далеко не один, на самом деле.

Сообщение от sergey1986

уже почти целый рабочий день у меня просран

Есть такое дело, у меня тоже, но уже скоро праздники, так что пофиг. Я поговорил с хорошим человеком, хряпнул 100 грамм коньячка после работы (чтобы соответствовать представлениям Ривалдо о жителях нашего региона, еще бы курнуть чего))), так что день прожит не зря.
А так в принципе я готов подписаться под твоим последним постом (кроме Ходорковсого) и последним постом Cule.

[sergey1986]

Сообщение от Cule

Кто-нибудь сталкивался с работой в государственных структурах изнутри?

Кое-кто из людей мне очень близких работал в одной гос. компании, к сожалению, я не хочу писать ни сферу, ни что там происходило, ни чем занимались. Ну так вот, этот человек также успел поработать в трех структурах, контролируемых нынешними олигархами, более того, с одним из них он даже несколько раз ездил в командировки и лично общался.

Теперь по сути, после полугода работы в гос. компании (человек занимал высочайшую должность в этой компании, но не ген. дира) человек оттуда ушел потому, что просто морально не выдержал того ада вранья и коррупции, с которым столкнулся. За это время в гос. компании успели сменить ген. дира с того, кто не хотел давать взятки, на того, кто это готов был делать. Это все было в Москве и организация просто мегаизвестная. Так вот, каков итог? Человек был дико патриотичен всегда. После полугода работы он мне сказал: "Сережа, будет возможность, вали из этой страны, здесь ничего не изменится". И еще сказал, что любой даже самый гадкий бизнесмен просто в тысячу раз порядочней абсолютного большинства чиновников, с которыми он сталкивался.

И от себя добавлю пять копеек . Два года назад я читал один официальный приговор в отношении одного человека, которому дали много лет. Так вот суть дела была такова, что есть некая компания, у которой было выявлена недоуплата налогов в размере нескольких лямов зелени. Компания находит человека (у него был серьезный админ ресурс), который обещает, что за 1,5 ляма баксов он договорится с налоговой и все налоговые претензии будут урегулированы. Этому человеку дают 1,5 ляма, он находит еще одного товарища, который говорит, что за 24 ляма рублей он все вопросы решит. Компания пишет официальное письмо в налоговую, чтобы дело пересмотрели... После этого товарищ, получивший эти 24 миллиона исчезает вместе с деньгами. Первый человек из цепочки (который получил 1,5 ляма) начинает его искать по всем каналам и находит. Денег у второго нет, возбуждается дело уголовное против второго товарища. Так вот, его упекают в тюрьму, а в приговоре фигурирует официальная формулировка "Петрову П.П. (имя вымышлено) было выделено 24 миллиона рублей для решения вопросов через высокопоставленных чиновников (или с привлечением высокопоставленных чиновников) в налоговых органах", а дальше всякая херь про то, что он свои обязательства не выполнил. Т.е. суд фактически признает, что были выделены деньги на взятки, которые не были пущены в дело и человек с ними скрылся и за это его сажают. Как Вам?

[Cule]

sergey1986, сопсно говоря о чем и речь. Я допустим за 4 года работы на гос. службе понял и узнал существенно больше о государственном управлении, чем "аналитики" с ЖЖ. И кстати про вот это:

Сообщение от sergey1986

И еще сказал, что любой даже самый гадкий бизнесмен просто в тысячу раз порядочней абсолютного большинства чиновников, с которыми он сталкивался.

и про Ходорковского в частности. Недавно посмотрел фильм с одноименным названием, да и почитав Вашу дискуссию на эту тем и утвердился вот в какой мысли (дальше следуют всего лишь догадки и мысли появившиеся после просмотра кина, прочтения пары обширных интервью и книг "очевидцев", с кучей условностей): Выдвинулся из точки А опальный олигарх который в 80-х - 90-х строил свой бизнес. строил как мог, как давали, как ума (а его там явно с избытком) хватало. где-то воровал, где-то давал на лапу, кароче крутился как мог. И вот дал его бизнес плоды, да хорошие такие, такие что решил этот самый олигарх, а не править ли мне государством. Финансовый ресурс, как и административный есть. Опыт поднятия "больших компаний" на высокий уровень есть. Грамотная, амбициозная, молодая команда есть. Почему и нет. Деньги это хорошо, но власть круче. В то же время из пункта Б, навстречу двигался другой товарищ к заветной цели. Двигался другой дорогой, многим не известной. Так или иначе пробился в первые лица государства. Но по пути явно таких материальных благ он не испытывал, как некоторые. И понял он, что теперь-то есть возможность и "деньжат подзароботать, ремонт закончить, машину поменять". Вот и столкнулись они в точке С. Но т.к. "один имел власть а другой деньги" победил тот у кого "правда".

[RIVALDO]

Я что-то пропустил эти твои посты, только сейчас увидел

Сообщение от serg7907

RIVALDO,
Честно, я исчерпался)) Наш с тобой диалог свелся к хождению по кругу. Дошло до того что меня стал сравнивать с Явлинским и Жириновским.
Пойми меня правильно, я никогда не спорил что СССР был великой державой, никогда не отрицал его достижений. Я просто пытался донести что обычным людям там жилось ой как не сладко и только. Да была уверенность (как окалась ложная) в завтрашнем дне и соц. защищенность. Но было и ой как немало плохого.
Кратко, если мы друг друга не до конца поняли.

Сейчас у тебя по обычным людям в среднем, в целом тоже самое, только без великой державы, социальной защищённости, достижений и прочего, разумеется во временных пропорциях, тоесть я не говорю о том, что технологически 80е лучше 2011 и т.д. Хотя, как работник РЖД, я могу смело и чётко заявить что с 80х на нынешних железных дорогах не изменилось ровным счётом ничего с позиции улучшения, а стало только хуже. Подвижной состав - практически весь 80х годов, локомотивы практически все 80х годов, техника практически вся 80х годов, инфраструктура практически вся 50х,60х,70х,80х.
За 20 лет демократии мы приобрели только 2 сапсана у Германии и всё.
Уверен что в остальных отраслях тоже самое.

Сообщение от serg7907

Ошибки нет ни у тебя ни у меня. Сельское население стремительно сокращалось в РСФСР, УССР и росло в республиках средней азии, только и всего. Отсюда и мертвые деревни и в кировской области и в других областях при общем постоянном сельском населении СССР. Тебя это устраивает - хорошо, меня - нет.

Я буду искать свои данные,не было такого падения сельского населения РСФСР, о котором ты говоришь, оно стало возможным лишь во второй половине 80х годов. И рост не за счёт республик средней азии, вообщем приведу, как найду.

Сообщение от serg7907

Под словом "прилично" я подразумевал сравнение с СССР, потому что спор был изначально об этом. Поэтому я туда и "побежал"(с). А как же еще сравнивать? Я не пытался сравнить уровень жизни в Кирове и Москве, это глупо, я и так знаю что уровень жизни в Москве выше. Но речь то изначально шла не об этом.

А, получается вы сейчас в Кирове и Кировской области живёте прилично по сравнении чем жили в Кирове и Кировской области в СССР? интересно, я областных жителей часа за 2-3 наберу тебе 100 человек, которые скажут что раньше они жили лучше, а сейчас дерьмово и обоснуют почему...
Более того, если ты нынешнюю Кировскую область считаешь прилично живущей в сравнении с СССР, то я боюсь представить себе что в СССР творилось в этой области, потому как сейчас, более неблагополучной области чем Кировская в РФ едва ли можно найти...

Сообщение от serg7907

Из уважения к тебе потратил 15 минут, производства открытые в ноябре (на самом деле наверняка больше).
http://www.nnpz.ru/ru/news/company/index.php?ID=580
http://www.i-mash.ru/news/nov_otrasl...logichnoe.html
http://www.amur.info/news/2011/11/28/11.html
http://stv-media.ru/about/news/detail.php?ID=5941
http://fedpress.ru/federal/econom/tek/id_261667.html
http://visit-yaroslavl.ru/blog/2011/11/23/47461/
http://president.tatarstan.ru/news/view/109796
http://www.rg.ru/2011/11/09/reg-pfo/valeo-anons.html
http://sibir.ria.ru/economy/20111107/82165437.html
http://www.rosneft.ru/news/news_in_press/01112011.html
Есть действительно достаточно крупные заводы, но ведь это ни о чем не говорит в контексте нашего спора и никому ничего не докажет.

Я на это время даже тратить не буду, так как сам работаю в отрасли и знаю как строятся сталилитейные заводы, машиностроительные заводы, локомотивосборочные заводы, заводы по производству рельсов и т.д.
И даже если твои данные близки к реальным, тоесть в этих газетах написано о заводах, которые работают и в которые трудоустраивают население (беря в учёт "особенности" механизмов нашей прессы), то могу сказать что это не отражает всей картины, по той причине, что тебе не напишут о том, что и сколько разрушили за это время. Вот тебе простой пример - наукограды.
Из новостей ты знаешь про стрящийся Сколково, думаешь да, строится наука, но в новостях тебе не скажут что при строящемся Сколково загнулись Протвино, Дубна, Обнинск и т.д., это только те города, в которых я сам лично был и видел своими глазами. Так что на фоне как минимум 3х уничтоженных 1 строящийся наукоград - это смешно. Тоже самое и про заводы, если локально это где-то и имеет место быть, то на фоне уничтоженного это даже не котируется.

Сообщение от serg7907

Я кстати первоначально имел 80-ые в целом, так как относительно хорошо помню то что происходило с 85-86, а то что было ранее смутно и в основном со слов родителей.

80е в целом, это смешение двух разных периодов - первой половины и второй половины. Реформы Горбачёва это прямой запуск ракеты, разрушившей СССР, организовавшийся во второй половине 80х. В первой же половине 80х мы имеем классически развивающийся СССР на двигателе плановой экономики со всеми вытекающими периодическими изъянами (дефицит, локальное качество, ограниченый ассортимент и т.д.), я не говорю что этого не было.

[RIVALDO]

Сообщение от serg7907

RIVALDO,
Меня вобщем то интересует последний вопрос, пост выше, это комментарии к завершению спора))
Ты, насколько я понял, успешный человек. Живешь в Москве, можешь позволить поездки в Европу, иномарку, квартиру и прочие ништяки.
При этом ты переживаешь за то что многие и многие граждане страны живут намного, сильно намного хуже. Уважаю, без вопросов.
Вопрос вот в чем, ты лично готов к жизни среднестатистического гражданина СССР ради того чтобы вернулась уравниловка, бесплатная медицина, образование для всех и т.д. Вот честно, готов или нет?
Ведь все эти ништяки или почти все, которые у тебя есть стали возможны так или иначе благодаря развалу империи.

Я не успешный, просто самый обычный, в Москве мои родители живут и соответственно родили меня на этой территории, от того а априори имею городскую принадлежность. Иномарка у меня подержанная, 2000 года, до этого тоже были подержанные, правда получше немного, квартира есть, но я выплачиваю за неё кредит и выплачивать буду ещё черт знает сколько. Европа да, я сейчас при нормальных спокойных условиях на работе могу зарабатывать около 80.000 руб. официальной зарплатой в месяц, плюс к тому неофициально наколымить себе около 50.000 - 100.000 руб. в месяц. В общем есть деньги, но это всё пр благоприятных условиях на работе, при лояльном начальстве и т.д.
По поводу вернуться - это сложный вопрос, очень сложный. Ответив сразу "да", я в чём-то бы солгал и ответив сразу "нет" я тоже в чём-то солгал бы.
Я хотел бы вернуться к:
1. Законодательной базе (смертная казнь за многие виды преступлений)
2. Госприёмке (строительство дорог, домов, мостов и т.д., производство продукции и т.д. всего спектра принималось комиссией и если не удовлетворялось требованиям ГОСТ СССР не выпускалось на рынок)
3. Занятости молодёжи (октябрята, пионерия,комсомол, секции, лагеря, Артек и прочее.
4. Промышленной мощи
5. Военной мощи и мировому авторитету
6. Социальному пакету для населения (квартиры, жилплощадь, медицина)
7. Передовой науке
и т.д., в принципе тут я могу ещё очень много написать, цены например и т.д.
Не хотел бы к:
1. Закрытым границам (отсутствие экономической и культурной интеграции с Западом и Востоком)
2. Плановой экономике (отсутствие надлежащего качества широкого спектра товаров ширпотреба, нарпотреба, локальные дефициты, ассортимента и вообще целых видов товаров)
3. Цензуре

Всё пожалуй, больше нечего добавить, как мы видим все 3 вопроса вполне себе можно было решить ничего не разваливая и появилось всё это у меня не благодаря развалу, в неразваленной имерии можно было сделать всё тоже самое, не надо преподносить плоды 21го века как точное следствие развала СССР, это неправильно. Сделать рыночную экономику и открыть границы с переменой законодательства мешал не союз.

[RIVALDO]

Сообщение от Dvinjatinf

Уже делается, страну перестало лихорадить, ввели материнский капитал,и как следствие рождаемость поднялась.

Пипец, мимо этого как ни старайся не пойдёшь. Где именно страну перестало лихорадить?
Ты знаешь сколько составляет материнский капитал и сколько реально в России ты на него приобретёшь? Куда рождаемость поднялась? По отношению к Киргизии?

Сообщение от Dvinjatinf

Демографическая политика в России есть, и она уже дала свои плоды.

Какие плоды? Дом2 и деградацию молодёжи? Ты тесты ЕГ, точнее вопросы видел?

Сообщение от serg7907

будущая власть будет к нему лояльна).

Фигня, правительство Ельцина прежде чем сдохнуть протолкнули закон о непркосновенности.

[RIVALDO]

Сообщение от serg7907

Мне вобщем то твоя позиция ближе.

Ну да, с тобой бы за руку поездить по губерниям Российским, чтобы своими глазами посмотрел и позиция отдалилась сразу.