Мировая политика

[Catala]

Сообщение от RIVALDO

Не понял, тоесть теперь Сталин и географию не учёл?

Географическим в смысле рапсологались они у самой границы.

Сообщение от RIVALDO

А 4 звезды героя СССР и два георгиевских креста Жуков получил за "ненастоящее" полководство?

Первую за Халхин-Гол, вторую не помню за что, третью как все Маршалы и многие генералы за победу, четвертую сам на себя нацепил в 1956 на подавление восстания в Венгрии. Остальные награды не знаю, но Сталин его щедро одаривал. Полководцы разные нужны. И такие как Роккосовский, Толбухин, Ватутин, и такие как Жуков, Еременко. У дорогого Леонида Ильича тоже 4 Звезды Героя были.

Сообщение от RIVALDO

Танки есть, только стреляют дальше, самолёты есть, только летают быстрее, оружие есть, модификации другие, в чём не та? Я говорю гипотетически. Что значит всю рядовую армию, Германия уничтожила всю рядовую армию СССР в 1941 году?

Сколько можно писать этот бред? Вот самолеты только что стали летать быстрее. Нет истребителей, нет самонаводящихся ракет, нет спутникового наведения. Все так и осталось, как 70 лет назад. Германия уничтожила почти всю рядовую армию и лучшие части резервистов. Остались войска во внутренних округах, но они занимались гораздо менее интенсивно, чем в пограничных. Не говоря уже о том, что самые лучшие и мощные армии были на самой границе и дальше(Белостокский выступ).

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

Усмотрел. 23 августа подписан пакт. Британия и Франция обещают выполнить все обязательства перед Польшей в случае нападения(им то понятно, что пакт означает начало войны). 1 сентября Германия нападает на Польшу и Франция с Британией выражает протест по дипломатической линии. Безусловно только с нездоровой фантазией это можно назвать открытием фронтов. До апреля 1940 полное затишье на суше со стороны Германии, воюет только СССР. В апреле быстренько захватили Данию и Норвегию, в мае Францию. Франция капитулировала и сдалась, никакого фронта там нет. Нападение на Британию началось где-то в августе-сентябре 1940 года. Через год, после пакта.

3 сентября объявляют ультиматум, потом войну. Действительно, только больная фантазия не сочтёт это за открытие фронта. Ты как Сталин, будешь до последнего ходить и считать нападение за невозможное, потом когда снаряд прямо в голову попадёт, тогда да, фронт открыт можно воевать, ура, небольшой просчёт, не ожидал просто. А вообще для тебя как, официальное объявление войны Британской Империей, это фантики?

Сообщение от Catala

Я еще раз обращусь к Гальдеру. Запись за 17 мая 1941.
И такие проблемы проскакивают сквозь всего дневника. Земли то захватили, но там сковываются силы, которые нужны для войны. Для удержания Голландии нужно две дивизии, но их просто нет. Есть только одна.

Гальдер это не империя, посмотри последствия головной боли для той же Британской Империи.

Сообщение от Catala

Да нафиг мне эта информация? Открой текст.

Покажи мне тут хоть слово об уничтожении СССР. Зачем писать и спорить, если не знаешь и даже не можешь потрудиться ознакомиться с документом?

Получается что вся информация в интернете по поводу этого пакта выдумана? И лишь тебе удалось усмотреть в этом всего лишь безобидный обмен информацией? Да, конечно же Германия хотела просто с Японией обмениваться информацией, письма друг другу писать, подарки высылать бандеролями. Самое дебильное про деятельность интернационала, про которую в принципе страны с такими диктатурами не могли знать, так как комминтерн это мировые пленумы коммунистов, которые просто неинтерестны милитаристам и фашистам, на них ничего полезного для Японии и Германии отродясь быть не могло. Ну да ладно, не было тогда СМС узаконили пактом свой обмен инфой, главное весело и стильно.

Сообщение от Catala

Это ерунда еще хуже той, что Молотов был лидер страны, а Сталин так, номенклатура. Любой школьник знает, что почти вся Майн Кампф это призыв к борьбе против Франции и Евреев. Она кстати доступна в сети.

По поводу Молотова ещё раз, разберись что такое партия, а что такое страна, что такое де-юре и что такое де-факто. Что есть конституция и что в ней написано. И главное про внутрипартийную борьбу, чтобы понять кто есть кто, точнее кто кем был тогда в политбюро.

[Catala]

Сообщение от RIVALDO

Так Сталин предвидел подобное развитие до войны ещё? Тоесть что завоюют восточную часть СССР и потом пружина распрямится?

Ты совсем не пытаешься осмыслить, что я пишу? Сталин вообще не предвидел наступление немцев на свою территорию. Он знал, что в любом случае, даже как получилось в самом благоприятном для них, немцы проиграют.

Сообщение от RIVALDO

Я назвал причины гибели армии, либо она не лучшая, либо солдаты не подготовлены.

То есть если чемпиона мира по боксу связать по рукам и ногам и ударить молотком по голове, то либо он не лучший, либо не подготовлен к драке?

Сообщение от RIVALDO

По поводу запретить оказывать сопротивление, ты не путаешь с задержкой приказа о боевой готовности?

Нет, не путая. Знаменитейшая Директива №1 ушла в войска до начала наступления.

ПРИКАЗЫВАЮ:
а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;
б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;
в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно;
г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;
д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.
Тимошенко Жуков
Павлов Фоминых
Климовских

Как даже о ней можно не слышать? То, что Павлов и Кирпонос всю ночь пытались у Москвы получить разрешение открыть огонь, пока их войска расстреливали и давили танками, ты тоже не слышал.

Сообщение от RIVALDO

По поводу Молотова, тебе простительно незнания политноменклатуры ЦК КПСС и конституции СССР. Если ты не различаешь руководство партией и руководство страной, это плохо, но не смертельно.

Мне неинтересно, что там было юридически. Я знаю, что Сталин был единовластный Хозяин страны. Его так и называли. Тот же Жуков в своих мемуарах. Ты писал

Вплоть до 1946 года самым главным управляющим органом СССР был Совнарком (Совет народных комиссаров) председатель Совнаркома был лидером страны. Сталин же был на тот момент был работником партийной номенклатуры, тоесть председателем ЦК ВКП и членом политбюро - это управляющие органы партии, а не страны. Ими были в интересующее нас время Рыков и Молотов.

То есть ты пишешь, в частности, что с 1930 до 1941 лидером страны был Молотов, как председатель Совнаркома. Но кроме тебя все человечество знает, что лидером был Сталин. Форумчане, ау! Кто считает, что лидером был Молотов, а Сталин так, работник партийной номенклатуры?

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

Первую за Халхин-Гол, вторую не помню за что, третью как все Маршалы и многие генералы за победу, четвертую сам на себя нацепил в 1956 на подавление восстания в Венгрии. Остальные награды не знаю, но Сталин его щедро одаривал. Полководцы разные нужны. И такие как Роккосовский, Толбухин, Ватутин, и такие как Жуков, Еременко. У дорогого Леонида Ильича тоже 4 Звезды Героя были.

А такие как Конев нужны?
Я просто несерьёзно сперва к этому отнёсся. Теперь понимаю что зря, ты всерьёз что ли считаешь Жукова незаслуженным или это стёб такой новый?

Сообщение от Catala

Сколько можно писать этот бред? Вот самолеты только что стали летать быстрее. Нет истребителей, нет самонаводящихся ракет, нет спутникового наведения. Все так и осталось, как 70 лет назад. Германия уничтожила почти всю рядовую армию и лучшие части резервистов. Остались войска во внутренних округах, но они занимались гораздо менее интенсивно, чем в пограничных. Не говоря уже о том, что самые лучшие и мощные армии были на самой границе и дальше(Белостокский выступ).

Ты понимаешь значения слов "гипотетика", "гипотетически"?

[Catala]

Сообщение от RIVALDO

Действительно, только больная фантазия не сочтёт это за открытие фронта. Ты как Сталин, будешь до последнего ходить и считать нападение за невозможное, потом когда снаряд прямо в голову попадёт, тогда да, фронт открыт можно воевать, ура, небольшой просчёт, не ожидал просто. А вообще для тебя как, официальное объявление войны Британской Империей, это фантики?

То есть наличие хоть каких-нибудь столкновений для тебя не является обязательным условием фронта? Ну выполнили Франция и Великобритания свои обещания Польше, по дипломатической линии объявили войну. Холодную. Это конечно событие. Проблема только в том, что это кусочек бумажки, не дороже туалетной. Объявление войны играет какую-то роль только если война действительно начинается. На полях, а не на бумаге.

Сообщение от RIVALDO

Гальдер это не империя, посмотри последствия головной боли для той же Британской Империи.

Мда. Уместное сравнение.

Сообщение от RIVALDO

Получается что вся информация в интернете по поводу этого пакта выдумана?

Она рассчитана на людей, которым лень самим почитать и осознать прочитанное. Ты никогда не слышал, что информация это самый ценный товар? Обмен информацией для выявления скажем шпионской паутины ценней, чем военный союз.

Сообщение от RIVALDO

По поводу Молотова ещё раз, разберись что такое партия, а что такое страна, что такое де-юре и что такое де-факто. Что есть конституция и что в ней написано. И главное про внутрипартийную борьбу, чтобы понять кто есть кто, точнее кто кем был тогда в политбюро.

Страной руководил Калинин, я знаю.

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

Ты совсем не пытаешься осмыслить, что я пишу? Сталин вообще не предвидел наступление немцев на свою территорию. Он знал, что в любом случае, даже как получилось в самом благоприятном для них, немцы проиграют.

Что тут осмысливать? Вот что ты писал:

Сообщение от Catala

Но все стало на свои места, как предвидел Сталин до войны

И речь шла об оккупации Германией СССР. Ты пишешь про предвидение до войны Сталиным.

Сообщение от Catala

То есть если чемпиона мира по боксу связать по рукам и ногам и ударить молотком по голове, то либо он не лучший, либо не подготовлен к драке?

Очень сильное утрирование, никто не ставил войска СССР в такое положение.

Сообщение от Catala

Нет, не путая. Знаменитейшая Директива №1 ушла в войска до начала наступления.
Как даже о ней можно не слышать? То, что Павлов и Кирпонос всю ночь пытались у Москвы получить разрешение открыть огонь, пока их войска расстреливали и давили танками, ты тоже не слышал.

Я о ней слышал так что такого там написано сдерживающего? Написано рассредоточить войска по огневым точкам, занять боевые позиции, принять боевую готовность. Вполне себе подготовка к боевой операции.
Солдатам не дали приказа стрелять в ответ? Ты как картину себе эту рисуешь, бегут немцы по полю, стреляют в наших, наши стоят по стойке смирно, ждут приказа дать ответный огонь?

Сообщение от Catala

Мне неинтересно, что там было юридически. Я знаю, что Сталин был единовластный Хозяин страны. Его так и называли. Тот же Жуков в своих мемуарах. Ты писал

То есть ты пишешь, в частности, что с 1930 до 1941 лидером страны был Молотов, как председатель Совнаркома. Но кроме тебя все человечество знает, что лидером был Сталин. Форумчане, ау! Кто считает, что лидером был Молотов, а Сталин так, работник партийной номенклатуры?

А ты поинтересуйся.
До 1941 года де-юре Молотов конечно. С 1941 года сам Сталин стал совнаркомом СССР и был им до своей смерти.
Но есть одно но, с 1930 года, о чём я тебе тут писал раз 5, не меньше, Сталин неконституционно поднял статус должности секретаря партии. Получилось это у него на основании победы во внутриполитической борьбе за власть с 1924 по 1930 год, которую ты вообще почему-то отрицаешь, у тебя со смерти Ленина был только Сталин, остальное фигня.
Вот с 1930 и по 1991 год неконституционный статус генсека стал и был таким, которым представляешь себе ты и Жуков в мемуарах писал своих.

[Catala]

Сообщение от RIVALDO

А такие как Конев нужны?
Я просто несерьёзно сперва к этому отнёсся. Теперь понимаю что зря, ты всерьёз что ли считаешь Жукова незаслуженным или это стёб такой новый?

Такие как Конев тоже нужны. Это средние между талантливым полководцем и палачом. Считаю Жукова незаслуженно что? Награждали частично заслуженно, частично нет. Но то, что он самый кровавый полководец войны это факт. То, что до такой низости, до какой опустился он не опускался ни один другой полководец тоже факт. Многое засекречено, но от того, что просачилось просто волосы дыбом встают. Например приказ расстреливать всех попавших в плен и их семьи. Сталин на фоне такой кровожадности меркнет.

Сообщение от RIVALDO

Ты понимаешь значения слов "гипотетика", "гипотетически"?

Да, что дальше?

[Catala]

Сообщение от RIVALDO

И речь шла об оккупации Германией СССР. Ты пишешь про предвидение до войны Сталиным.

Я писал про самоубийство Германии. СССР оправился от удара и все стало на свои места, Германия начала проигрывать и таки дошла до самоубийства лидеров.

Сообщение от RIVALDO

Очень сильное утрирование, никто не ставил войска СССР в такое положение.

То есть запрет открывать ответный огонь или хотя бы отойти не приравнивается к связать по рукам и ногам.

Сообщение от RIVALDO

Солдатам не дали приказа стрелять в ответ? Ты как картину себе эту рисуешь, бегут немцы по полю, стреляют в наших, наши стоят по стойке смирно, ждут приказа дать ответный огонь?

Именно так. Не стояли по стойке, врылись в землю, но примерно так. За ответный огонь полагался расстрел. Летчиков, которые успевали поднимать самолеты и вступать в бой по возвращению на землю принимали НКВД. Опять же можешь посмотреть записи Гальдера или дневники тех, кто выжил в том аду. Например Болдина, первого заместителя Павлова, то есть командующего Западным фронтом.

В моем кабинете один за другим раздаются телефонные звонки. За короткое время в четвертый раз вызывает нарком обороны. Докладываю новые данные. Выслушав меня, С. К. Тимошенко говорит:
— Товарищ Болдин, учтите, никаких действий против немцев без нашего ведома не предпринимать. Ставлю в известность вас и прошу передать Павлову, что товарищ Сталин не разрешает открывать артиллерийский огонь по немцам.
— Как же так? — кричу в трубку. — Ведь наши войска вынуждены отступать. Горят города, гибнут люди!
Я очень взволнован. Мне трудно подобрать слова, которыми можно было бы передать всю трагедию, разыгравшуюся на нашей земле. Но существует приказ не поддаваться на провокации немецких генералов.
— Разведку самолётами вести не далее шестидесяти километров, — говорит нарком. [86]
Докладываю, что фашисты на аэродромам первой линии вывели из строя почти всю нашу авиацию. По всему видно, противник стремится овладеть районом Лида для обеспечения высадки воздушного десанта в тылу основной группировки Западного фронта, а затем концентрическими ударами в сторону Гродно и в северо-восточном направлении на Волковыск перерезать наши основные коммуникации.
Настаиваю на немедленном применении механизированных, стрелковых частей и артиллерии, особенно зенитной.
Но нарком повторил прежний приказ: никаких иных мер не предпринимать, кроме разведки в глубь территории противника на шестьдесят километров.

Таких целые тонны. Интересная тема.

Сообщение от RIVALDO

До 1941 года де-юре Молотов конечно.

Конечно нет. Де-юре Калинин, я же не просто так несколько раз его упамянул.

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

То есть наличие хоть каких-нибудь столкновений для тебя не является обязательным условием фронта? Ну выполнили Франция и Великобритания свои обещания Польше, по дипломатической линии объявили войну. Холодную. Это конечно событие. Проблема только в том, что это кусочек бумажки, не дороже туалетной. Объявление войны играет какую-то роль только если война действительно начинается. На полях, а не на бумаге.

Конечно не является. Сам факт является, мне официально объявляет войну не Эфиопия, а Британская Империя, да, я скажу что ожидаю опасность с севера, это мягко говоря ожидаю, по правде мне очково немного даже. Какую холодную? Они пометку сделали про холодную? Самое обычное объявление войны, и как следствие разрыв дипломатических отношений и всех остальных отношений. Я немного посерьёзней отношусь к объявлению войны чем ты наверно. Думаю любой адекватный лидер любого государства охренел бы немнго от того, если бы Британская Империя объявила ему войну, охринел бы строго ДО фактического начала боевых действий.

Сообщение от Catala

Мда. Уместное сравнение.

А что не так? Британская Империя это 1/4 земной суши и 1/4 населения человечества. На фоне площади Британских островов вся деятельность Империи это одни завоевания, которые впоследствии принесли ей почти Божественное господство.

Сообщение от Catala

Она рассчитана на людей, которым лень самим почитать и осознать прочитанное. Ты никогда не слышал, что информация это самый ценный товар? Обмен информацией для выявления скажем шпионской паутины ценней, чем военный союз.

Погоди погоди, шпионаж это информация, добываемая в военных или стратегических целях. Не путай, ты позиционируешь этот пакт как обмен информацией о деятельности комминтерна, приводишь текст в пример. Но для тех кто понимает что такое комминтерн и что такое милитаризм с фашизмом и как фашизм с милитаризмом могут относиться к новостям от комминтерна - таким очень смешно что два антикоммунистических государства заключают союз с целью получения информации от коммунистических сходок....

Сообщение от Catala

Страной руководил Калинин, я знаю.

Не ёрничай. Есть конституция СССР где обозначены юридические нормы управления этим государственным образованием. Я же не пишу что Сталин был никем, я пишу что де-юре, а что де-факто.

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

Такие как Конев тоже нужны. Это средние между талантливым полководцем и палачом. Считаю Жукова незаслуженно что? Награждали частично заслуженно, частично нет. Но то, что он самый кровавый полководец войны это факт. То, что до такой низости, до какой опустился он не опускался ни один другой полководец тоже факт. Многое засекречено, но от того, что просачилось просто волосы дыбом встают. Например приказ расстреливать всех попавших в плен и их семьи. Сталин на фоне такой кровожадности меркнет.

Ты думаешь подобные иницативы во время войны принадлежали Жукову лично?

Сообщение от Catala

Да, что дальше?

Теперь гипотетически представь что Канада по суше напала на США, используя танки, истребители, стрелковое и зенитные орудия. Как долго Канада продержиться на территории США, сможет ли 2,5 года продержаться?