Реал Мадрид

[Catala]

RIVALDO, в основном о стратегии Барселоны в ответном полуфинале ЛЧ в 2006.

Я вот даже начал читать отчеты о тех матчах, вдруг что-то перепутал. И все о том же. Я уж подумал может как-то в России не так воспринимается, но опять же нет, тот же УЕФА свой сдержанный заголовок на английском на русском прямо написал Катеначчо по-каталонски. Поэтому причина видимо не в менталитете.

[KUMAN]

Сообщение от Catala

Что такое катеначчо в тех статьях, что ты читал?

А оно во всех одинаковое: позиция либеро и защита по игроку.
Ни того, ни того не было. Но мы же говорим не про то катеначчо, а про новое. Ок.

Сообщение от Catala

А логики никакой нет, я не говорил, что возросло количество фолов и что вся команда ушла в оборону. Но очень интересно почитать, как ты докажешь что я это сказал методом отрицания.

А я писал, что ты именно это сказал?
Тут все просто: ты пишешь максимальную плотность при обороне. Для этого на условном участке в 40 м необходимо выстроить хотя бы оборону в два эшелона. Этого не было на протяжении всей игры. Не было на поле МВБ и Мотты(они даже не вышли на замену), которые куда лучше в защите за Деко и Иньесту(это к плану на игру и причем здесь Райк и они). Барса защищалась "достаточно высоко", и к своим воротам не садилась(играла не так как обычно, но все же). Именно для этого я тебе приводил и видео, где четко видно, что Барса атаковала достаточными силами по 5-6 человек. Именно для этого я и спрашивал про первый тайм в кубке. Потому как там Барса играла практически так же, ну или соперник не давал играть по-другому. Как тебе будет угодно.
Дальше ты приводишь тактику мелкого фола и это соответствует действительности только если притянуть за уши, потому как Барса всегда ее использовала, и тот матч не исключение. По этому я и делаю допущение, что для катеначчо количество должно возрасти.
Хотя откуда ты взял про фол? Где это написано? Я встречал в русской вики. Притом здесь и она.

Сообщение от Catala

Ну сколько в среднем? Два, пять, восемь, десять?

Я же написал не меньше нежели у Милана. На видео можешь посчитать сам. По 5 человек.

Сообщение от Catala

Милан разумеется в катеначчо не играл, он был целиком и полностью нацелен на атаку(не безрасудную разумеется, чтобы против таких игроков нападения оголять тылы). И иначе после результата первого матча быть не могло.

Конечно, ведь в том отчете именно так и написано(я его утром смотрел, когда про статистику писал), полностью на атаку:
This intensity continued unabated after the interval and both sides looked to probe and pass as they sought a weakness in their opponents' make-up.
И я не вижу никаких компонентов в игре обоих команд, чтобы можно было заявлять, что одна команда играла в катеначчо, а другая от атаки. Для этого разница хотя бы в каком-то должна быть огромная. Приведи хотя бы один.

Сообщение от Catala

Там нет шутки, но в любом случае как с ней связан твой ответ?

Ответ связан с абзацем целым.

Сообщение от Catala

Скорее не игру, а тактику и направленность. Наверное неправильно называть игру атакующей, когда соперник не дает атаковать, вопреки твоим желаниям и стремлениям. А с Миланом катеначчо, потому что направленность была оборонительной и соблюдались главные принципы оригинального катеначчо.

Какие? Оборонительная направленность и плотная игра? Ну извини под такой критерий я загоню практически любую оборону. Это не серьезно.
Мелкий тактический фол? Это не серьезно в квадрате, потому как очень много команд его используют в простой игре.
Вот именно и из-за этого мне так режет глаз слово катеначчо. Потому как если называть ту игру катеначчо, то под это определение можно засунуть половину игр от обороны, что в корне не верно. А вот игра Греции и интера куда ближе к этому.

[Catala]

Сообщение от KUMAN

А оно во всех одинаковое: позиция либеро и защита по игроку.

И это ты называешь катеначчо?

Сообщение от KUMAN

А я писал, что ты именно это сказал?

Напрямую ты не сказал. Но например ты решил оспаривать тезис о том, что количество фолов возрасло. Хотя я ничего подобного не говорил, это ты приписал.

Сообщение от KUMAN

Не было на поле МВБ и Мотты(они даже не вышли на замену), которые куда лучше в защите за Деко и Иньесту

Справедливости ради Ван Боммель вышел на последние минуты, но не суть. Деко один из лучших box-to-box, которых я видел. Когда нужно удерживать он даст фору ВМБ и Мотте(образца 2006) вместе взятым. Он умен, хорошо читает игру, довольно быстр, агрессивен, неуступчив.

Сообщение от KUMAN

Я же написал не меньше нежели у Милана. На видео можешь посчитать сам. По 5 человек.

Ну давай считать наши атаки. Сразу отбросим свободные удары, понятно что на них много сбегается.
17 секунда - 4 человека, это еще начало матча.
32 секунда - 2 человека, один набегает сзади, но тут ладно, перехватили у защиты.
1:04 - вот тут по всему фронту 5 человек.
1:07 - атака Милана, это к вопросу о плотности.
1:15 - трое, когда атака затянулась подтянулся еще один.
1:35 - обрати внимание на наше рассположение во время атаки Милана. И скажи когда еще ты такое видел.
1:49 - четверо.
1:57 - четверо.
2:03 - смотри наше рассположение при атаке Милана.
2:12 - то же самое.
2:41 - четверо.
2:52 - двое.

Как у тебя в среднем получилось 5 я понятия не имею. Это для Барсы, которая обычно атакавала в 6-7(все кроме двух цз и опорника, иногда одного из латералей). И когда ты видел такую оборону при каждой атаке? И это только то что видно из трехминутного, как оказывается, отчета. Да и то вошло, потому что Барса в эти моменты атаковала приличными силами(до 4 человек) и поэтому доходило до моментов.

Сообщение от KUMAN

Конечно, ведь в том отчете именно так и написано(я его утром смотрел, когда про статистику писал), полностью на атаку:
This intensity continued unabated after the interval and both sides looked to probe and pass as they sought a weakness in their opponents' make-up.

Что ты хочешь этим сказать? Как ты перевел эту фразу?

Сообщение от KUMAN

И я не вижу никаких компонентов в игре обоих команд, чтобы можно было заявлять, что одна команда играла в катеначчо, а другая от атаки. Для этого разница хотя бы в каком-то должна быть огромная. Приведи хотя бы один.

Какие компоненты и с какой радости разница должна быть огромная. Когда одна команда ставит плотную защиту и постоянно делает контрвыпады, а другая пытается через защиту пробиться, при этом не оголяя тылы, никакой огромной разницы в компонентах быть не должно. Разница видна при просмотре матча в целях и направленности команд, в приоритетах.

Сообщение от KUMAN

Ответ связан с абзацем целым.

Ты мне загадку загадал и даешь подсказки? Я не понял и попросил объяснить, зачем мне дополнительные подсказки, которые ничем не помогают? И не в первый раз подобное.

Сообщение от KUMAN

Какие? Оборонительная направленность и плотная игра? Ну извини под такой критерий я загоню практически любую оборону. Это не серьезно.

1. Получение преимущества.
2. Создание плотной обороны.
3. Мелкий фол как эффективный способ без последствий срывать атаки.
4. Либеро.
5. Profit.

Когда-то тут была персональная опека всех атакующих игроков соперника, но со временем развилось закрытие зон и вытеснило персональную опеку, оставив только против самых опасных.

[KUMAN]

Сообщение от Catala

И это ты называешь катеначчо?

Я? Это принятые класификации во всех встречаемых мною текстах.
Но мое мнение, катеначчо в нынешнем проявлении это сборная Греция, Интер, Италия на ЧМ06 местами с Австралией и США.

Сообщение от Catala

Напрямую ты не сказал. Но например ты решил оспаривать тезис о том, что количество фолов возрасло. Хотя я ничего подобного не говорил, это ты приписал.

Ты так и не сказал, откуда про фолы инфа?

Сообщение от Catala

Справедливости ради Ван Боммель вышел на последние минуты, но не суть. Деко один из лучших box-to-box, которых я видел. Когда нужно удерживать он даст фору ВМБ и Мотте(образца 2006) вместе взятым. Он умен, хорошо читает игру, довольно быстр, агрессивен, неуступчив.

Это не правда. ВМБ лучше в плане защиты. А из-за Деко и возрастало количество фолов, он был самым фолящим в нашей команде игроком, это к слову.

Сообщение от Catala

Ну давай считать наши атаки. Сразу отбросим свободные удары, понятно что на них много сбегается.
17 секунда - 4 человека, это еще начало матча.
32 секунда - 2 человека, один набегает сзади, но тут ладно, перехватили у защиты.

Ну если здесь для тебя атакует два человека, то тут даже нечего обсуждать. Глянь скоко людей на чужой половине прессингуют, их минимум 5, а то и 6, правого не видно.

Сообщение от Catala

1:04 - вот тут по всему фронту 5 человек.
1:07 - атака Милана, это к вопросу о плотности.

Еще бы при позиционных атаках плотности не было. Только вся соль в том, что не было постоянных позиционных атак. А так в Милана сколько игроков атакует.

Сообщение от Catala

1:15 - трое, когда атака затянулась подтянулся еще один.
1:35 - обрати внимание на наше рассположение во время атаки Милана. И скажи когда еще ты такое видел.

В первом тайме с реалом.

Сообщение от Catala

1:49 - четверо.

Как минимум слева стоит 5, и думаю глубже еще и 6.

Сообщение от Catala

1:57 - четверо.
2:03 - смотри наше рассположение при атаке Милана.

Смотри на количество их игроков в атаке.

Сообщение от Catala

:12 - то же самое.

Это же позиционная атака, как ты хочешь что бы мы защищались. Или ты не знаешь, что мы гораздо хуже прессинговали при Райке, соответственно с этими временами сравнивать не с руки.

Сообщение от Catala

2:41 - четверо.
2:52 - двое.

Это уже последние минуты вроде как.

Сообщение от Catala

Что ты хочешь этим сказать? Как ты перевел эту фразу?

В русском варианте есть перевод.

Сообщение от Catala

Какие компоненты и с какой радости разница должна быть огромная. Когда одна команда ставит плотную защиту и постоянно делает контрвыпады, а другая пытается через защиту пробиться, при этом не оголяя тылы, никакой огромной разницы в компонентах быть не должно. Разница видна при просмотре матча в целях и направленности команд, в приоритетах.

Приоритеты не делают игру команды - катеначчо. Не вся игра от обороны катеначчо, зато все катеначчо - игра от обороны. Как то так.

Сообщение от Catala

Ты мне загадку загадал и даешь подсказки? Я не понял и попросил объяснить, зачем мне дополнительные подсказки, которые ничем не помогают? И не в первый раз подобное.

Это не загадка, да и не имеет особого значения в такой форме. Изначально должно было быть в другой. Проехали.

Сообщение от Catala

1. Получение преимущества.
2. Создание плотной обороны.
3. Мелкий фол как эффективный способ без последствий срывать атаки.
4. Либеро.
5. Profit.

"Плотная" оборона при позиционных атаках соперника это обычное явление.
Я тебя спрашиваю про мелкий фол, откуда ты это взял?
Либеро не было.
Куда логичней было бы использовать лукморовский вариант профита.

[KUMAN]

А так, заставил меня поставить матч на закачку, посмотрю когда будет свободное время.

[Catala]

Сообщение от KUMAN

Я? Это принятые класификации во всех встречаемых мною текстах.

Либеро это был когда-то неотемлимой позицией почти любой команды, а защита по игроку когда-то была единственный вариантом. Но далеко не все играли по принципу катеначчо.

Сообщение от KUMAN

Ты так и не сказал, откуда про фолы инфа?

Откуда инфа, что катеначчо подразумевает мелкий фол? Без понятия что стало конкретным источником, это вроде как общеизвестно. Вообще фактически игра от обороны включает мелкий фол, не?

Сообщение от KUMAN

Это не правда.

Теперь к глупости и дезинформации прибавилось вранье. Главное что это я непоколебим.

Сообщение от KUMAN

Ну если здесь для тебя атакует два человека, то тут даже нечего обсуждать. Глянь скоко людей на чужой половине прессингуют, их минимум 5, а то и 6, правого не видно.

А ты скольких видишь в атаке? Или ты считаешь всех на чужой половине? При чем я же отметил, что это можно не считать, потому что была не целенаправленная атака, а неожиданно перехватили мяч у защитников.

Сообщение от KUMAN

Еще бы при позиционных атаках плотности не было. Только вся соль в том, что не было постоянных позиционных атак. А так в Милана сколько игроков атакует.

Милан пытался атаковать по разному, что на ее месте сделала бы любая топ-команда, у которой один тип атак не получался бы. Вот такая организованость для Барсы исключение из правил. Чуть ли не единственное. А Милан в этом моменте атакует в 6-7 человек. Зеейдорф с мячом, перед ним четверо и один на правом от него фланге. Седьмой(на левом фланге) начал отступать назад.

Сообщение от KUMAN

В первом тайме с реалом.

Как хорошо, что мы с Реалом играли один матч и сразу понятно о каком идет речь.

Сообщение от KUMAN

Смотри на количество их игроков в атаке.

Четверо? Это Милан. Мы оцениваем не атакующую игру в понимании Милана(ты пытаешься сказать, что они избрали не атакующую модель?), а плотность и организованность обороны Барсы.

Сообщение от KUMAN

Это же позиционная атака, как ты хочешь что бы мы защищались. Или ты не знаешь, что мы гораздо хуже прессинговали при Райке, соответственно с этими временами сравнивать не с руки.

Мне начинает казаться, что тебе на самом деле эти кадры не кажутся вопиющими в свете игры Барсы тех лет?

Сообщение от KUMAN

Это уже последние минуты вроде как.

Да, а в начале были первые. Я взял все атаки и пытался найти как там у тебя в среднем по 5 человек получилось. Хотя если брать всех на чужой половине, тогда понятно.

Сообщение от KUMAN

В русском варианте есть перевод.

Опять. То есть сейчас я должен открыть английский вариант, русский вариант, найти эту фразу, найти в русском ее аналог, переспросить здесь что же ты имел в виду и ты ответишь "это был ответ на твою фразу". И все останутся довольны.

Сообщение от KUMAN

Приоритеты не делают игру команды - катеначчо.

Я этого и не говорил. Катеначчо это игровая модель и превращать игру в катеначчо могут только игровые компоненты. Приоритеты могут склонить к выбору этих компонентов. И могут помочь понять во что же играла команда.

Сообщение от KUMAN

Либеро не было.

Забавно, но был. Вообще игру Пуйоля при Райке точней всего описывает термин свипер. Не в том варианте, в котором позицию когда-то создавали, но по функциям то же самое.

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

Как хорошо, что мы с Реалом играли один матч и сразу понятно о каком идет речь.

иногда Катала может пошутить и это не может не радовать...

[KUMAN]

Сообщение от Catala

Откуда инфа, что катеначчо подразумевает мелкий фол? Без понятия что стало конкретным источником, это вроде как общеизвестно. Вообще фактически игра от обороны включает мелкий фол, не?

Ты уверен, что мелкий фол на своей половине(вытекает из плотности) это правильный подход к игре против итальянцев. Ну там стандарты и все дела.

Сообщение от Catala

Теперь к глупости и дезинформации прибавилось вранье. Главное что это я непоколебим.

Это софистика чистой воды, если ты уж в терминологию ударился.

Сообщение от Catala

А ты скольких видишь в атаке? Или ты считаешь всех на чужой половине? При чем я же отметил, что это можно не считать, потому что была не целенаправленная атака, а неожиданно перехватили мяч у защитников.

Это был эпизод характеризующий плотную игру в обороне, правда почему-то на чужой половине поля.

Сообщение от Catala

Как хорошо, что мы с Реалом играли один матч и сразу понятно о каком идет речь.

Кто о чем, а я все о том же финале Кубка.

Сообщение от Catala

Четверо? Это Милан. Мы оцениваем не атакующую игру в понимании Милана(ты пытаешься сказать, что они избрали не атакующую модель?), а плотность и организованность обороны Барсы.

Я пытаюсь сказать, то что я писал и до этого:

Сообщение от KUMAN

Атаковало не меньше нежели у Милана. Он тоже сыграл в катеначчо? И фолил больше, и плотно играли.

Сообщение от Catala

Мне начинает казаться, что тебе на самом деле эти кадры не кажутся вопиющими в свете игры Барсы тех лет?

Я же писал ранее, что не так как всегда. Но это не катеначчо. Я считаю, что это нормально играть так в полуфинале против гегемона тех лет в Европе, и ничего вопиющего там точно не вижу.
И еще мне кажется футбол на Барсе клином не сошелся, и ты же наверняка смотришь АПЛ. Так вот там тот же условный мю не стесняется защищаться в два ряда против условного Норвича. Но почему-то никто это катеначчо не называет.

Сообщение от Catala

Опять. То есть сейчас я должен открыть английский вариант, русский вариант, найти эту фразу, найти в русском ее аналог, переспросить здесь что же ты имел в виду и ты ответишь "это был ответ на твою фразу". И все останутся довольны.

Хватит прокрутить скролом на самый верхний свой же пост.

Сообщение от Catala

Я этого и не говорил. Катеначчо это игровая модель и превращать игру в катеначчо могут только игровые компоненты. Приоритеты могут склонить к выбору этих компонентов. И могут помочь понять во что же играла команда.

Ну я понял, что для тебя Иньеста и Деко куда лучще подходят для катеначчо нежели МВБ, как сопсно и считал Райк. Ок.

Сообщение от Catala

Забавно, но был. Вообще игру Пуйоля при Райке точней всего описывает термин свипер. Не в том варианте, в котором позицию когда-то создавали, но по функциям то же самое.

Это функции любого топового центрального защитника.

[LaRoja]

Hosep, вы говорите Диме, что давно читаете форум, но мне задаете глупейший вопрос о том, что значит моя подпись, как так?
Ибо об этом уже стописят тысяч раз писалось, если из этих стапядидесяти тысяч раз что-то не дошло, какие вопросы могут быть ко мне?

[Catala]

Сообщение от KUMAN

Ты уверен, что мелкий фол на своей половине(вытекает из плотности) это правильный подход к игре против итальянцев. Ну там стандарты и все дела.

Это был вопрос? Мелкий фол не просто так считается эффективным средством. Ты не просто останавливаешь соперника, а самое главное сбиваешь темп, не даешь сопернику войти в кураж. Плотность обороны позволяет твоим игрокам оказываться около соперника с мячом в зародыше атаки, то есть недалеко от центральной линии обычно, и стандарты оттуда не особо опасные.

Сообщение от KUMAN

Это был эпизод характеризующий плотную игру в обороне, правда почему-то на чужой половине поля.

Это ничего не характеризующий эпизод. Барса провела атаку и игроки семенят назад. Посмотри куда они повернуты и в каком направлении бегут.

Сообщение от KUMAN

Так вот там тот же условный мю не стесняется защищаться в два ряда против условного Норвича. Но почему-то никто это катеначчо не называет.

Единственный виденный мной матч МЮ, который я мог бы назвать по аналогии "катеначчо по-манчестерски" был с нами в ответном полуфинале ЛЧ в 2008.

Сообщение от KUMAN

Ну я понял, что для тебя Иньеста и Деко куда лучще подходят для катеначчо нежели МВБ, как сопсно и считал Райк. Ок.

Да что же ты пристал к Деко? Это один из 3 игровых лидеров Барсы, системообразующий игрок, по выражению Райка барометр команды. И ко всему этому он еще очень цепкий и неуступчивый с грамотным выбором позиции. Такие игроки подходят вообще под любые цели. Ты конечно можешь считать меня лжецом, но я считаю Деко лучше МВБ во всем. Не говоря уже о том, что когда на поле МВБ(и Мотта) у тебя возрастают шансы остаться в меньшинстве, а он в Барсе был не того статуса, чтобы уже только ради этого не рисковать его выходом.

Сообщение от KUMAN

Это функции любого топового центрального защитника.

Ну и кто в Барсы нынче выполняет эти функции? В Реале? Милане, Интере, МЮ, Челси, Баварии...?