Барселона - Реал Мадрид (18.08.2011)

[Catala]

Сообщение от amyrocher

да, действительно, тут никто кроме тебя ничего не понимает, просто повальное отупение на форуме.

Если это реакция на точку, то прошу прощения. Это был вопрос, точка вместо вопроса там оказалась случайно. Моя реакция на то, что ты два поста приводил мне примеры совсем не того, что я просил.

[KUMAN]

Сообщение от Catala

Разумеется "ничего не сделал" не значит, что он находился в состоянии полного покоя, в идеале не дышал. Ты всегда фразу "ничего не сделал" воспринимаешь буквально?

Я воспринимаю ее так: раз ничего не сделал, значит не фолил. А Пепе фолил. Все просто.

Сообщение от Catala

Это было видно. По повтору удара, по месту за которое он схватился, по грубейшему нарушению святого для спортсмена принципа RICE, по чудесному исцелению. Ты можешь утверждать, что нет оснований считать, что он симулировал? Потому что ты можешь обвинять Моуриньо во лжи только если уверен, что он не считает, что была симуляция.

Я обвиняю Маура во лжи потому, как "Пепе не сделал ничего".

Сообщение от Catala

Непросчитанные негативные последствия уже озвученные это дисквалификация, критика тренеров и еще кого-то, возможное назначение судей ему назло. Я что-то упустил? Разберем.
1. Дисквалификация. Ты считаешь(не имеет значения по каким причинам), что даже если бы он знал о ней сказал бы то же самое. Правильно? Какой у тебя резон считать, что он о ней не подумал? Конечно кроме "мне так кажется".

Во-1, как я уже говорил, это то, что Маур считает себя лучше всех, поэтому требует особенного отношения к себе.
Во-2, разные обвинения влекут разные последствия. Я считаю, что такое наказание для Маура при его высказываниях еще мягкое. Я не думаю, что когда пару минут назад он говорит, что судья оставил команду без тренера, отправив его на трибуну, тем самым намекая на ослабление, то он сам будет ослаблять ее еще больше на более продолжительный срок, при этом не получая никаких явных дивидендов от этого, зато негативных достаточно. В таком случае он делает нелогичные заключения, самопротиворечивые что ли.
В-3, он делал заявление на эмоциях.

Сообщение от Catala

2. Критика. Какие у тебя причины считать, что он не подумал о критике? Я вижу один возможный ответ - если бы подумал, то не стал бы говорить. Или у тебя есть еще варианты? Если нет, то какой у тебя резон считать, что избежать критики ему важней, чем сказать все это?

Да причем тут, думал он о ней или нет. Я согласен, что ему скорее всего на нее наплевать. В данном моменте критика посторонних людей лишь подтверждает мое мнение, что Маур сказал глупость. Не более того.

Сообщение от Catala

Раз уж мы говорим об этом в контексте сравнения Моуриньо и Бускетса, то отвечу на твой возможный немой вопрос. Бускетсу было важно, чтобы его жест не засекли. Ему это было важнее, чем сказать все в открытую, не прячась.

И причину я тебе сказал возможную: судья был в 3 метрах. А закрыть полностью рот он никак не мог, потому как он ХОТЕЛ что бы Марсело это услышал.

Сообщение от Catala

Если он хотел спрятаться от судьи, то есть обезопасить себя от возможной дисквалификации ему этого тоже не удалось, потому что все равно его дело рассматривали и ему повезло.

Но после матча, верно?

Сообщение от Catala

Насколько я помню он сказал, что они их выиграли работой и потом, что-то такое. Нельзя сказать, чтобы это было не так(в смысле не скажешь, что победы его командам дались играюче). Но если ты хочешь говорить о честности, можно ли его обвинить в том, что он выиграл их нечестно. Я говорю о честности, а не справедливости. Может ли он упрекнуть себя в том, что на пути к победам он или его игроки играли нечестно, то есть жульничали? Возможно, я таких случаев не помню. Судья не замечает офсайд/пенальти/достойный карточки фол - не думаю, что можно обвинить в этом игроков. Это не их проблемы и не их вина. Можно ли обвинить игроков, если они получает преимущество симуляциями? Думаю да. И не думаю что можно сказать, что победа досталась честно. Может даже справедливо, но нечестно.

Ты предсказуем. Тут важно смотреть не только на эту его фразу, а на последовательность. В которой он не согласен, что Барса выигрывает честно, то есть говорит про фактор судьи, и в противовес приводит свои достижения, которые тоже с душком.

Сообщение от Catala

Я чувствую это бесконечно, чтобы подытожить. Он проявил недоразвитый интеллект, когда решил все это высказать?

Нет. Но я не считаю что Буся недоразвитый, и не считаю, что двух случаев достаточно чтобы делать такие выводы.

Сообщение от Catala

Ты все еще считаешь, что на основе этих двух случаев у меня двойные стандарты, потому что на равнозначные по степени тупости поступки Моуриньо и Бускетса я смотрю по разному?

Да.

Сообщение от Catala

О том, что ему плевать на дисквалификацию, по крайней мере плевать настолько, чтобы из-за этого менять планы? Еще что-то? Это был конкретный вопрос, и я, возможно слишком наивно, ожидал конкретный ответ.

Мне кажется я тебе дал конкретный ответ, и повторил его несколько раз.

[Catala]

Сообщение от KUMAN

Я обвиняю Маура во лжи потому, как "Пепе не сделал ничего".

Этот кусок относился к части дисскусии где ты обвинял Моуриньо во вранье, когда он обвинял Алвеша в симуляции.

Сообщение от KUMAN

И причину я тебе сказал возможную: судья был в 3 метрах.

И я с ней не согласился. Во-первых, судья на него не смотрел, а во-вторых у игрока должна быть мания преследования, чтобы бояться читающего по губам судью и наказывающего за это.

Сообщение от KUMAN

А закрыть полностью рот он никак не мог, потому как он ХОТЕЛ что бы Марсело это услышал.

А подойти ближе и воспользоваться двумя руками(как мы обычно делаем, когда хотим сократить радиус звуковых волн и увеличить длину, другими словами докричаться до человека на расстоянии) ему мешают проблемы с моторикой?

Сообщение от KUMAN

Но после матча, верно?

Верно.

Сообщение от KUMAN

Ты предсказуем. Тут важно смотреть не только на эту его фразу, а на последовательность. В которой он не согласен, что Барса выигрывает честно, то есть говорит про фактор судьи, и в противовес приводит свои достижения, которые тоже с душком.

Неудивительно, раз я не пытаюсь быть непредсказуемым и повторяю одно и то же. Свои победы он привел в противовес, потому что, насколько я понимаю, они выигрывались без скандалов и без обманов. В смысле насколько я понимаю цель их упоминания.

Сообщение от KUMAN

Да.

Без понятия как еще донести до тебя мысль, что я эти действия не считаю равнозначными.

[KUMAN]

Сообщение от Catala

Этот кусок относился к части дисскусии где ты обвинял Моуриньо во вранье, когда он обвинял Алвеша в симуляции.

Я обвинял Маура во вранье, а также в том, что при этом он не заслуженно обвинял Алвеса в симуляции. То есть я не утверждаю, что он врет в этом эпизоде, я склонен считать, что не видев повтора, он делает поспешные выводы, когда обвиняет Алвеса. И конкретно я уверен, что под словом симуляция он подразумевает не преувеличение боли, а отсутствие фола.

Сообщение от Catala

А подойти ближе и воспользоваться двумя руками(как мы обычно делаем, когда хотим сократить радиус звуковых волн и увеличить длину, другими словами докричаться до человека на расстоянии) ему мешают проблемы с моторикой?

Это наверняка устроить потасовку, с удалениями или предупреждениями, как минимум.

Сообщение от Catala

Неудивительно, раз я не пытаюсь быть непредсказуемым и повторяю одно и то же. Свои победы он привел в противовес, потому что, насколько я понимаю, они выигрывались без скандалов и без обманов. В смысле насколько я понимаю цель их упоминания.

Ну конечно, без скандалов, потому как одни могут понять и смирится, что судья может ошибиться и не увидеть оффсайд, а Маур почему-то нет. Везде заговор у него.
То есть конкретно зная, что судьи помогали его команде, он делает такие заявления. Не хочешь признавать двойных стандартов, твое право.

[serg7907]

Сообщение от Catala

Свои победы он привел в противовес, потому что, насколько я понимаю, они выигрывались без скандалов и без обманов. В смысле насколько я понимаю цель их упоминания.

Да ладно, тут то уж Моуриньо явно погорячился. Судейских ошибок было достаточно и в выигрыше лиги чемпионов Порту и Интера. Да и Челси-Барселона в 2007 году тоже можно вспомнить....
Мне кажется, что в момент прессухи Моуриньо об этих ошибках просто не помнил, свойства человеческой памяти, помнить только то что помнить приятно))).
Но в любом случае, зря он это сказал, ну вот никак его это не красит.

[Catala]

Сообщение от KUMAN

Это наверняка устроить потасовку, с удалениями или предупреждениями, как минимум.

Прикрыть половину лица - ничего, а обе половины - потасовка? Или тебя смущает подойти? Можно не подходить, а стоя на том же месте закрыть обе половины. Лица, разумеется.

Сообщение от KUMAN

Ну конечно, без скандалов, потому как одни могут понять и смирится, что судья может ошибиться и не увидеть оффсайд, а Маур почему-то нет.

Не увидеть офсайд? Это ты малость преуменьшил. За первым трофеем ЛЧ Пепа стоит скандал на Стэмфорд Бридж. Не помню, говорил ли что-то о нем Моуриньо в тот момент, но точно он не причина скандала и без него его было не избежать. Это не незамеченный офсайд, который забывается через месяц. Это беспредел, который помнят годами, так же, как сегодня, 9 лет спустя, никто не забыл Корею на ЧМ. Конечно ЛЧ сцена поскромней, но все равно это забудется совсем не скоро. Если забудется.

За второй ЛЧ Пепа стоит Сантьяго Бернабеу. И тут еще хуже, потому что если Барсу не в чем упрекнуть в матче с Челси(не считая бездоказательных обвинений в конспирации), то в матче с Реалом установленно и документально доказано, что игроки раз за разом пытались получить численное преимущество обманом. И это бы всплыло и без Моуриньо. Да оно и всплыло без него. Он не сказал, что Педро и Бускетс симулировали, это всплыло без него. И обвинения в адрес Алвеша тоже посыпались до него, от того же Фердинанда.

В скандалах после этих матчей виноват не только Моуриньо(если к Стэмфорд Бридж он вообще имеет какое-то отношение). Скандал бы разгарелся в любом случае, потому что происходили скандальные вещи. И это не незамеченный офсайд.

[KUMAN]

Сообщение от Catala

Прикрыть половину лица - ничего, а обе половины - потасовка? Или тебя смущает подойти? Можно не подходить, а стоя на том же месте закрыть обе половины. Лица, разумеется.

Ну ты же сам приводил фото эпизода. Он говорил в полоборота, поэтому если бы закрыл обе половины лица, Марсело бы ничего не увидел.

Сообщение от Catala

Не увидеть офсайд? Это ты малость преуменьшил. За первым трофеем ЛЧ Пепа стоит скандал на Стэмфорд Бридж. Не помню, говорил ли что-то о нем Моуриньо в тот момент, но точно он не причина скандала и без него его было не избежать. Это не незамеченный офсайд, который забывается через месяц. Это беспредел, который помнят годами, так же, как сегодня, 9 лет спустя, никто не забыл Корею на ЧМ. Конечно ЛЧ сцена поскромней, но все равно это забудется совсем не скоро. Если забудется.

Вон Сергей помнит до сих пор, что Рыжий забил чистый гол.

Сообщение от Catala

За второй ЛЧ Пепа стоит Сантьяго Бернабеу. И тут еще хуже, потому что если Барсу не в чем упрекнуть в матче с Челси(не считая бездоказательных обвинений в конспирации), то в матче с Реалом установленно и документально доказано, что игроки раз за разом пытались получить численное преимущество обманом. И это бы всплыло и без Моуриньо. Да оно и всплыло без него. Он не сказал, что Педро и Бускетс симулировали, это всплыло без него. И обвинения в адрес Алвеша тоже посыпались до него, от того же Фердинанда.

Ну как это до него, если он давал сразу же прессуху. Но почему-то ты не пишешь, что некоторые игроки реала намеренно пытались получить преимущество в квалификации игроков, путем нанесения травмы игрокам основного состава Барсы. Ты тоже избирателен в комментариях.

Сообщение от Catala

В скандалах после этих матчей виноват не только Моуриньо(если к Стэмфорд Бридж он вообще имеет какое-то отношение). Скандал бы разгарелся в любом случае, потому что происходили скандальные вещи. И это не незамеченный офсайд.

Напишу еще раз:
одни могут понять и смирится, что судья может ошибиться и не увидеть оффсайд, а Маур почему-то нет. То есть говорю, что Маур воспринимает это не как судейские ошибки, а как намеренную помощь Барселоне и видит везде заговор.

[amyrocher]

Сообщение от Catala

Свои победы он привел в противовес, потому что, насколько я понимаю, они выигрывались без скандалов и без обманов.

с Порту:
скандалы были, ещё какие. Фергюсон выговаривал Моуру за постоянные симуляции игроков Порту, и пресса тоже активно возмущалась этими самыми симуляциями и называла игроков Порту мошенниками. Было удаление Роя Кина в матче с МЮ, и было удаление Андраде в матче с Депором. Оба спорные и нашумевшие. Про незасчитанный гол Скоулза молчу, т.к. там нет вины игроков Порту. Хотя, как уже отмечали выше, хотел бы я посмотреть на реакцию Моура, если бы такой гол не засчитали в ворота МЮ...

с Интером:
не буду говорить об ошибочно засчитанных и отменённых голах в матчах с Барсой, т.к. там судьям действительно было легко ошибиться.
Но, при счёте 1:1, скандальнейший гол в ворота Динамо Киева на добавленных минутах, удар из махрового офсайда и добивание с очевиднейшим фолом на вратаре. Никто не сможет меня убедить что судья всего этого не заметил. В итоге Интер выполз-таки из группы.
И ещё, не могу не вспомнить как Диего Милито на пустом месте изобразил жёлтую для Пуйоля, в результате чего тот пропускал ответный матч. И самое забавное было то как была выпрошена эта жёлтая - чуть ли не полным составом Интера окружившим судью (и вообще как охотно португальский судья раздавал карточки нашим игрокам и не замечал фолы игроков Интера, Пеп даже иронизировал после матча, мол надо же какие мои игроки оказывается грубые).
Так что не надо удивляться что в играх с командами Моура у наших игроков проявляются актёрские способности. С волками жить - по-волчьи выть.

с Реалом:
ничья 1-1 на Бернабеу была добыта при помощи обмана, а именно: Алвеш чисто сыграл в подкате, а Марсело симулировал и судья назначил пенальти.
в полуфинале ЛЧ на Бернабеу ДиМария несколько раз симулировал, заработав тем самым горчичник для Алвеша и очень опасный штрафной. Кстати, я считаю, что именно жульничество ДиМарии подтолкнуло Педро и Бускетса ответить тем же. И ещё, не будем забывать про эпизод, предшествующий моменту с Пепе и Алвешом, а именно: преувеличенная реакция того же Пепе на фол Маскерано, это была явная попытка удалить игрока блауграны.

[serg7907]

Сообщение от KUMAN

Вон Сергей помнит до сих пор, что Рыжий забил чистый гол.

Конечно помню, я же втихаря в тех матчах подтапливал за Порту, чур меня, чур меня))) Помню еще скандал Челси - Барселона в 2005, перепалка в прессе Райкарда и Моуриньо, я много чего помню
Моуриньо всегда отличался ярким поведением и привлечением к себе внимания прессы и мне вобщем то даже это раньше нравилось. Только в последнее время он, как по мне, перешел грань допустимого. Хотя может мне так кажется, только потому что он тренирует Реал.

[Catala]

Сообщение от KUMAN

Он говорил в полоборота, поэтому если бы закрыл обе половины лица, Марсело бы ничего не увидел.

Он не язык ему показывал, он говорил. Чтобы тебя услышали не нужно, чтобы тебя увидели. Или у него пунктик такой, что он думаю все умеют читать по губам, поэтому от одних он их прячет, а другим показывает?

Сообщение от KUMAN

Вон Сергей помнит до сих пор, что Рыжий забил чистый гол.

Я тоже и это помню и много чего еще, например гол Барсе в 2005, когда Карвальо блокировал Вальдеса. Такие моменты запоминают в основном болельщики и ненавистники. Эти случаи не выбиваются из статистики, согласно которой незамеченный судьет эпизод это неприятно, несправедливо, но объяснимо и приемлимо. И не вина Порто в этой ошибке, они не пытались(насколько я помню) выиграть обманом.

Сообщение от KUMAN

Ну как это до него, если он давал сразу же прессуху.

В твиттере во время матча.

Сообщение от KUMAN

Но почему-то ты не пишешь, что некоторые игроки реала намеренно пытались получить преимущество в квалификации игроков, путем нанесения травмы игрокам основного состава Барсы.

Во-первых, я не считаю, что они пытались нанести травмы. Я твердо убежден, что нанести травму довольно легко и если за 360 минут они не нанесли ни одной травмы и только один раз вынудили произвести замену(я помню случай с Педро), значит травмировать они не пытались. Единственный, кто закончил ту серию с травмой был Адриано, получивший ее когда сам сфолил на Роналду. То есть либо игроки Реала не пытались травмировать, либо они слишком хилые, чтобы нанести травму хоть одному за 360 минут. Ну или игроки Барсы бугаи, которых невозможно травмировать.

А во-вторых, фолы это часть игры. Они не нарушают приципа честного спортивного соперничества, в отличии от симуляций. Я ничего не пишу и о травмоопасном фоле Иньесты на Ди Марии(кроме факта его наличия) или об еще более травмоопасном фоле Хави на Коэнтрау. Они сфолили, судья определил наказания, никто его не пытался обмануть. Все нормально. Когда люди решают стать профессиональными футболистами им прекрасно известно, что это контактный вид спорта и в нем может доставаться по ногам. Если с этим есть проблемы есть плавание или шахматы. Я не отношусь к игровым фолам как к чему-то вопиющему, из-за чего должно быть стыдно. Фолы это часть игры и не нарушают честность спортивного соперничества. В отличии от получение преимущества путем обмана судьи. Есть конечно неигровые фолы, как прыжок Хедиры на Абидаля или "ножницы" Марсело на Сеске, но это отдельный разговор и к победам команд Моуриньо в ЛЧ вряд ли имеет отношение.

Сообщение от KUMAN

одни могут понять и смирится, что судья может ошибиться и не увидеть оффсайд, а Маур почему-то нет.

It's the logical fallacy of extending someone's argument to ridiculous proportions and then criticizing the result (c)Шелдон
Это конечно прикольно взять его критику судей за то, что один не увидел в одном матче кучу пенальти, другой купился на симуляцию и удалил игрока(прямой красной), третий удалил игрока(второй желтой) за удар после свистка и четвертый, не видя момента удалил игрока из-за симуляций(пусть тут еще можно поспорить над интерпритацией) и свести все эти серьезные ляпы к незамеченному офсайду. Но нет, но не критикует за офсайды. На Сан Сиро Сэм сначала чисто отобрал мяч у Кейты, но судья сорвал атаку 2 на 2, а затем Милито выходил один на один и зафиксировали ошибочный офсайд. И в ответке гол Пике вызывает подозрения. Но из-за это Моуриньо судей не критиковал. Он критиковал их за серьезные и странные ошибки. Не за то, что один-два раза что-то не заметили.