Реал Мадрид

[Catala]

Сообщение от gaskar

Ты думаешь мне так интересно как тебя зовут?

Лучше, чем "пользователь Catala".

Сообщение от gaskar

Да ты правильно понял, я не мужик, не могу отвечать за свои слова.

Жаль, я бы лучшего мнения.

Сообщение от gaskar

Все закончили, можешь банить меня!

Да уж точно закончили, мне с такими говорить не о чем. Банить не буду, может другим интересно будет пообщаться.

[NazimX5]

Уважаемый Дмитрий Геннадьевич.Я уже неоднократно просил не поднимать темы,которые ведут к взаимному непониманию и разжиганию ненависти к Реалу и его болельщикам.События 60-ти летней давности уже стали лишь историей,которая к нынешним игрокам и болельщикам не имеет никакого отношения.Клуб Реал Мадрид гордиться своими победами на футбольном поле,а все что выходит за рамки стадиона можно отнести к ситуации в Испании вцелом.Лично от себя могу заявить что события тех темных лет,меня абсолютно не касаются и ни как не влияют на мою любовь к Реалу.

[Catala]

NazimX5, тему я не поднимал. Пришел болельщик Реала(кто не помню) и предложил нам уважать Реал, потому что это клуб с великой историей. Мы выясняем эту историю, великая она или нет пусть каждый решит для себя. Ты хочешь чтобы я историю Реала скрывал? Я не вижу в этом необходимости.

[sergey1986]

Дим, вопрос. Исходя из твоих слов, люди игравшие в Реале тех лет были лояльны фашизму. Т.е. порядочные люди(порядочные - те кто не хотел иметь общего ничего с Франко) имевшие отношение к Мадридскому Реалу были либо растреляны либо покинули страну. Верно? Т.е. обстоятельства ( в лице Франко) выдавили "хороших" из клуба. Верно? Интересно твое мнение, каким образом "Хорошие" могли противостоять ему в то время? Твои варианты. Их действия? Ты упоминал о закрытии Реала... каким образом это можно было сделать в те годы?

[Catala]

Сообщение от sergey1986

Интересно твое мнение, каким образом "Хорошие" могли противостоять ему в то время? Твои варианты. Их действия? Ты упоминал о закрытии Реала... каким образом это можно было сделать в те годы?

Элементарно. Как сегодня можно закрыть Реал? Провести голосование болельщиков, которым принадлежит клуб, и если они согласны объявить об его закрытие. Можно еще проще, просто бойкотировать его. Болельщики не ходят на матчи, игроки отказываются играть. Что тут сложного? Неужели ты правда думаешь, что Франко мог бы сделать фашистский клуб из Барселоны?

[sergey1986]

Сообщение от Catala

Элементарно. Как сегодня можно закрыть Реал? Провести голосование болельщиков, которым принадлежит клуб, и если они согласны объявить об его закрытие. Можно еще проще, просто бойкотировать его. Болельщики не ходят на матчи, игроки отказываются играть. Что тут сложного? Неужели ты правда думаешь, что Франко мог бы сделать фашистский клуб из Барселоны?

Вообщем-то как я и предполагал. Знает ли официальная статистика каково было количество членов клуба на тот момент? Это я все к чему. Почему если Франко силой тогда подавлял различные восстания против него, он не мог бы сделать того же самого с инициативой болельщиков Реала о закрытии клуба. Я просто не понимаю откуда берутся утверждения о том, что в те годы это было сделать довольно-таки просто или хотя бы возможно почему не допускается тобой оказывание какого-то серьезного дваления на людей имевших отношение к Реалу... Как игроки в том же 43 могли выйти и сказать ему мы не хотим играть. Как? Если утверждается, что мы были под давлением угрозы жизни наших игроков, то почему нельзя допустить того, что под давлением были и те кто играл в Реале, особенно учитывая мысль о том, что те кто не хотели иметь отношение к Франко покинули страну либо были растреляны.

Честно я плохо знаком с историей фашизма в Испании и не очень хорошо знаком и с историей Реала.

Вся суть моей мысли во многом сводится к тому, что мне кажется, не все так было просто и очевидно в то время как может казаться сейчас нам, наверное внутренних подоплек там было в разы больше, чем мы имеем сейчас с вами в качестве фактов, на которые можно опереться.

P.S. Просто исходя из твоих слов, для нелояльных фашизму было два варианта: покинуть страну и расстрел, про бороться каким либо образом там вроде бы не было ни слова.

Если сейчас Кальдерон умудряется фальсифицировать выборы, кто мог тогда помешать Франко фальсифицировать голосование болел инициированное для закрытия клуба?

[tuuliky]

sergey1986, ответ очень простой. Давай предположим, что и в самом деле игрокам, президенту и сосьос Реала угрожали также, как каталонцам.

В таком случае почему до сих пор эта страница вписана на главную их сайта, как история гордости и победы? Почему по сей день болельщики Реала (я не имею в виду наших, им начхать на историю Реала и на историю Испании) извращаются, чтобы исказить факты и доказать чистоту той победы? Почему они делают все, чтобы вывернуть историю наизнанку и обвинить в фашистском пособничестве Каталонию, хотя даже малолетнему ребенку понятно, насколько это бредовое утверждение?

Почему не сделать самый простой и логичный шаг - по примеру немцев, признать что были игрушкой в руках палача и диктатора, им стыдно за 11-1 перед Барсой, за 10-3 перед Валенсией, они не считают те победы спортивными и хотели бы аннулировать эту часть истории, чтобы отмыться от грязи и оправдать честь своего клуба? Свидетели тех лет до сих пор живы...

[sergey1986]

tuuliky, Я не знаю, почему они этого не делают. Точно также как Дима сказал, что не знает почему сам Мадрид и вся Испания допускают, что стадион может носить имя палача.

Еще как можно аннулировать часть истории. Это невозможно. Они должны отказаться от кубков ЛЧ и выигранных чемпионатов? Но все-таки все решения принимаются не мадридским Реалом и его болельщиками, президентами и т.д. эти решения принимаются какой-ть федерацией фудбола Испании, УЕФА и т.д.

Тем более, они пишут об этом на сайте и т.д., но это же признается всей Испанией, именно поэтому глобальных противоречий я не вижу в желании представить все в искаженном варианте. Я бы понял если бы было официально на всех уровнях призанно, что Реал незаконно и благодаря поддрежке Франко добился успехов, и результаты анулировали, а сайт и болелы бы говорили обратное. Но когда есть данные признанные, почему они не могут об этом писать на сайте.

К сожалению, это "правда" не только самого Реала, но и всего футбола. Испанского, европейского и. т.д. и слишком много всего надо перевернуть сейчас, чтобы правда настоящая была правдой официальной.

Просто сейчас заявления на сайте мадридцев из разряда: "Франко угрожал игрокам Барсы вот мы и выиграли 11:1" и "Мы взяли 5 КЕЧей за счет того, что практически спиздили (незаконно переманили Ди Стефано)" бросят тень не только на историю Реала (все равно как великого клуба), но и бросят тень на весь европейский футбол и связанные с ним организации УЕФА, Федерация футбола Испании и т.д. Так как получается все они тоже были отчасти лояльны фашизму раз просто и спокойно допускали по своему нечестные победы, не пытаясь этому противодействовать.

Слишком многие тогда становятся по своему шлюхами и подстилками.

Мне видится это довольно логичным... Слишком много уже ступеней в этой своеобразной круговой поруке и капнув так глубоко мы отчасти обрушим не только историю с темными пятнами мадридского Реала, мы пошатнем все устои современного футбола... этого никто не допустит и думаю, так всегда и будет настоящая правда будет только нашей правдой.

[Catala]

Я вижу придется еще углубиться. Фашизм в Испании был довольно короткий промежуток времени. Франко нужна была просто власть, он не думал ни о какой войне. В Испании все было не так страшно. Страшно было в 1936-40, то есть война и первый год после нее, когда укреплялась влась. Связь с непризнающими его областями - футбол. Футбол становится нациолнальным психозом, в то время в Барселоне изобретают настольный футбол и первые фигурки одевают в военную форму, выражающую борьбу строев. Франко не просто подгребает под себя Реал. Под давлением его правительства в Барселоне назначен(назначен, не выбран) президент Энрике Пинейро, верный франкист. Барселона в ярости, но они ничего сделать не могут. Барселона представитель многомиллионого народа, приходится терпеть. В августе 1942-го Пинейро не выдерживает и подает в отставку, футбольный союз Каталонии ее с радостью принимаем, но Франко спустя месяц уговаривает его вернуться. Известный матч происходит 13 июня 1943 года. Игроки и технический штат не молчат и рассказывают об угрозах, вся Испания видела этот беспредел и все СМИ трубят об этом. У Франко нет выхода, 6 августа ему приходится уволить президента Реала Антонио Пералба, который занимал пост уже три года, а 20 августа Пинейро снова не выдерживает и уходит в отставку, на этот раз у Франко нет выхода. Но Франко не может дать Барселоне полную независимость, у нее и так лучшие игроки, ему нужен свой человек в ее руководстве. Он назначает(опять, без выборов) Хосепа Вендрелла, полковника своей армии, бывшего наместника Ла Коруньи. После войны положение Франко пошатнулось еще сильнее, запугивать Каталонию он больше не может, в 1946-м году Совет Директоров снимает Вендрелла и наконец-то проводит выборы(правда между собой). ВЫбирают демократа Агусти Монтая, с чьим именем связан один из лучших периодов Барсы в истории. Барса не знает себе равных практически каждый год выигрывает чемпионат, он подписывает Кубалу, Даучика. Рамальется, Басуру, хм, что-то я отвлекся. Так вот, у Франко не было абсолютной власти. Он даже прямо не угрожал убить игроков. Просто намекнули, что Эскола, Болманья и Ричи, которые бежали во Францию в 1937-м, живы и играют только благодаря доброте Франко. Над остальными игроками у него власти не было, без них Барселона тоже могла выиграть. Основная причина проигрыша - пустые ворота и страх перед публикой. Франко просто не мог допустить, чтобы представитель ненавистной Каталонии два года подряд выиграл Кубок его имени. Кстати бытует мнение, что он назначил Бернабеу, который лично занимался расстрелами в Каталонии, чтобы позлить Барселону. Реал был недоволен своим положением только в самом начале, в 40-м. Потом смирились, так сказать. Ни о какой угрозе жизням игроков Реала речь идти не может.

Сообщение от sergey1986

но и бросят тень на весь европейский футбол и связанные с ним организации УЕФА, Федерация футбола Испании и т.д. Так как получается все они тоже были отчасти лояльны фашизму раз просто и спокойно допускали по своему нечестные победы, раз не пытались этому противодействовать.

По твоему их сегодня кто-то считает честными и принципиальными?

[sergey1986]

Catala, вот теперь ясно. Угрозы жизням не было как таковой верно? ни игрокам Барсы ни игрокам Реала... Какой страх перед публикой? Значит болельщики Реала вели себя как свиньи (допускаем) и игроки тоже, но только те которые не свалили из Испании, не были растреляны и были лояльны фашизму? верно? Ок. они ублюдки? Где был судья матча? где была федерация футбола Испании, где были протесты со стороны Барселоны по поводу несправедливого результата. Почему они все покрывают отчасти такие поступки?

Catala, нет вряд ли кто-то так думает. Но все только предполагают. Но официально для них признать, что они были нейтральны (а по сути попустительствовали) в этой ситуации это значит признать свою несостоятьельность вообщем-то как спортивных организаций. Это уже слишком даже для УЕФА.

К слову я думаю, не спроста все игроки Челси недавно извинялись за слова высказанные в адрес УЕФА после матча с нами, хотя основания для таких слов и утверждений были весьма вескими.