Барселона - Реал Мадрид (29.11.2009)

[CESK82]

Согласен с Каталой,что СЭМ для БАРСЫ более полезен чем ИБРА,но сам по себе ИБРА намного лучше СЭМА.

[spider-puncher]

Сообщение от Catala

Был один нападающий, его заменили другим. Позиция осталась, схема игры осталась, исполнители практически те же, по крайней мере нередко в том году они играли. Я не вижу, что должно мне мешать сравнивать игру команды в общем и игроков одного амплуа и на одной позиции в частности.

Ты не видишь изменений? Анри в этом сезоне просто нулевой, Месси явно сдал, Иньеста играет не на своей позиции. Думаешь все это не повлияло бы на результативность Это`о? Плюс ко всему Сэм в первом сезоне к этому моменту забил 10 мячей, но он сыграл во всех 12 матчах в отличие от Ибры. И не стоит забывать, что у Это`о к тому моменту был большой опыт игры в Испании. Ну и еще одна деталь: Это`о всегда в первом круге забивает намного больше чем во втором.

Сообщение от Catala

Безусловно котируются и ассисты и польза зависит от уровня игрока - к чему эти баналоности?

К тому, что мы говорим о пользе игрока. Польза измеряется не только голами. Неужели не ясно?

Видно что ты все это понимаешь, просто пытаешься доказать на сколько Сэм был ценен, принижая заслуги Ибры. Не самый лучший способ. Все итак ценят его вклад (почти все).

[Andre3000]

Я не понимаю, что тут сравнивать? Они абсолютно разные игроки, но у Ибры есть то, что отличало многих великих форвардов Барсы, - чувство паса, коего почти нет у Сэма. Ибра более техничен, но медленнее чем Этоо, у него более поставленный удар, но он пока стесняется что ли им пользоваться (хотя я больше склоняюсь к тому, что его под себя изменяет Пеп и сам клуб), камерунец более резок, но Ибра более цепок и силен физически, а также лучше играет головой. Для меня он напоминает отчасти Клюву, т.е. такого же техничного, платичного и нежадного форварда... Кстати, в Интере Этоо имеет такую же почти статистику, как когда-то в Барсе, т.е. 3-4 отличных момента и в лучшем случае один гол...

[Mno-aper]

Может открыть тему.
Ибра или Это'о.

Лично я уверен, что Ибрагимович уже сейчас звено цепочки под названием ФК Барселона, и даже очень сильное звено, он это докажет в плей-офф, и в чемпионате тоже.

[Catala]

Сообщение от Mr.Тень

В блоге у себя Catala, ты писал что мол кумиров у тебя среди футболистов Барсы нет может ты приврал малец, а хотя нет эта заметка была табою написана уже после ухода Сама значит не приврал

Если ты уж приводишь столь странные аргументы, то проверь хотя бы. Я писал

У меня нет кумиров-футболистов.

Если тебе так мешает сравнение Сэма и Ибры я могу нашего предыдущего форварда назвать Васей, а теперешнего Петей. Факты не изменятся. А они следующие:
У Васи всегда показатели были выше, чем у Пети. Хотя эти сравнения не совсем честные, так как команды Васи сильнее команд Пети, возможно даже если это Мальорка и Аякс.
В этом сезоне Вася показывает в бывшей команде Пети те же показатели, что и Петя в свой прошлый(лучший) сезон. При этом бывшая команда Пети, хоть и считалось что она от него зависит, играет намного лучше, забивает в полтора раза больше и очков набирает больше.
При этом Петя в бывшей команде Васи забивает в два раза меньше прошлогодних показателей Васи, а команда играет хуже, голов забивает в полтора раза меньше и только очки в чемпионате набирает тем же темпом(чего не скажешь о ЛЧ).
Вася в прошлом сезоне треть голов забил после обводки защитника или нескольких, при этом каждая попытка Пети обвести защитника оборачивается потерей мяча, что негативно сказывается на количестве голов.
У Пети намного лучше дальний удар, который позволяет ему забивать до трех голов с дальних дистанций за сезон.

Так лучше?

Сообщение от spider-puncher

Анри в этом сезоне просто нулевой

Как и в начале прошлого сезона.

Сообщение от spider-puncher

Месси явно сдал

Тем не менее он играет на довольно высоком уровне.

Сообщение от spider-puncher

Иньеста играет не на своей позиции

Он довольно много там играл в прошлом сезоне.

Сообщение от spider-puncher

Плюс ко всему Сэм в первом сезоне к этому моменту забил 10 мячей, но он сыграл во всех 12 матчах в отличие от Ибры.

При чем тут первый сезон Сэма шесть лет назад? Сравни команды.

Сообщение от spider-puncher

Это`о всегда в первом круге забивает намного больше чем во втором.

Что естественно. Я и сравниваю игроков в начале сезона(точнее я отвечаю на сравнение Сергея).

Сообщение от spider-puncher

Видно что ты все это понимаешь, просто пытаешься доказать на сколько Сэм был ценен, принижая заслуги Ибры.

Очень жаль, что ты так и не понял о чем я писал. Я ничего не доказываю, я отвечал на фразу

Сообщение от sergey1986

Одним этим голом ты отрботал те 45 лямов.

То есть уже одного этого гола достаточно, чтобы оправдать цену в три раза больше Сэма. Заслуги Ибры я не оспаривал, я просто выразил свою точку зрения, что Сэм сделал для Барсы достаточно и в том числе в матчах с Реалом, чтобы один гол на добивании Ибры доказал, что тройную цену стоило платить.

[sergey1986]

Дим, я вечерком приведу, на мой взгляд, более корректную статистику выступлений обоих... Просто так к слову. Сем забил за 14 туров в Италии 6 мячей и два из них с пеналей, что на мой взгляд, можно не считать. и 0 голов в ЛЧ. Златан в прошлом году после 14 туров (сыграл во всех матчах) имел 7 мячей в чемпе и один в ЛЧ. т.е. суммарно 8 и пенальти не бил. Так что Сем пока как минимум в два раза по голам уступает Ибре (это более справедливо). Дальше, ты говоришь о лучшем сезоне Ибры... все так, но вот только по сути этот лучший сезон начался тура с 15-го чемпионата Италии, так как Ибра забил всего 25 мячей за чемп, т.е. до 14 тура всего 7 мячей, а за оставшиеся 24 (сыграл только в 21-м матче) аж 18. Велика разница не правда ли?

Это я к чему, а к тому, что сейчас ты сравниваешь лучший отрезок игры Саму наверное в карьере с игрой Ибры. Но при этом сравниваешь Ибру с Семом в Интере вообщем-то за целый сезон, действительно лучший сезон Ибры, но пропускаешь по сути, что это был худший отрезок прошлого сезона для Ибрагимовича. Короче просто ты ОЧЕНЬ некорректно сравниваешь данные сейчас.

В Барсе я уже привел. 9 голов Ибры плюс 5 ассистов, два из которых, пасы пяткой на Пике и Педро по сути можно приравнивать к голам. А Саму в прошлом году забил 14 за данный отрезок матчей, но два с пеналей. Так что можно считать 12, более того Саму в прошлом году из 12 мячей с игры 7 забил в матчах против Вальядолида и Альмерии.

И никаких Вася в два раза больше забивает, чем Петя нету! Нельзя же до такой степени коверкать данные. И забываешь, что в коем то веке у Интера появилась сносная полузащита в лице Снейдера и Мотты (насчет второго спорно). Может быть и поэтому, они забивать стали больше, а не из-за великого Саму? Милито сейчас на две головы выглядит лучше Камерунца.

Уж прости, как бы тебе не хотелось, чтобы "лучший нап для Барсы" был сильнее, но если смотреть более справедливо и объективно, то при сравнении Ибры и Сема применительно к двум клубам Барса, Интер, то швед как минимум выглядит чуток сильнее Саму.

А вообще, считаю, некорректными их сравнение в принципе, по крайней мере пока. Выводы можно будет делать по целому сезону. Но повторюсь, что сейчас скорее все говорит в пользу Шведа, не Саму.

Люблю я Саму, но считаю, что ты в своей любви к нему уж слишком необъективен стал.

[sergey1986]

Сообщение от Catala

То есть уже одного этого гола достаточно, чтобы оправдать цену в три раза больше Сэма. Заслуги Ибры я не оспаривал, я просто выразил свою точку зрения, что Сэм сделал для Барсы достаточно и в том числе в матчах с Реалом, чтобы один гол на добивании Ибры доказал, что тройную цену стоило платить.

Я кажется написал, что это эйфория. Вопросы по цене не ко мне, а к Чики и Лапорте. Тройная цена обусловлена рядом факторов и ты их знаешь, если запамятовал:

1. У Сема кончался контракт.
2. Его не желали видеть в команде на следующий сезон.
3. Ибра был ключевым игроком и его реально не хотели продавать.

Реальная цена Саму лямов 45, нопо вышеупомянутым факторам + Чики Лапорта она стала такой.

И когда тебя стали волновать деньги, ты ведь считаешь, что потерять на трансфере лямов 25 это вполне приемлемо для Барсы.

[Starsdeath]

Catala,

Сообщение от Catala

Анри - Как и в начале прошлого сезона.

Анри к декабрю прошлого года уже разыгрался. Сейчас его уровень еще хуже, чем год назад, по-моему глупо с этим спорить.

Сообщение от Catala

Месси Тем не менее он играет на довольно высоком уровне.

И тем не менее он явно сдал.

Почему ты не берешь в рассчет кучу факторов? Игра команды в целом стала хуже, так неудивительно, что и отдельные игроки будут игать хуже. Барса забила к этому моменту в прошлом чемпионате больше, значит и у Сэма было больше возможностей отличиться. У Сэма в прошлом году, кстати, не было травмы. И у него был пятилетний опыт в Примере.

Сообщение от Catala

Асист мне тяжело приравнять к голу.

Тем не менее это тот же самый гол, только форвард и, к примеру, полузащитник поменялись ролями.

Сообщение от Catala

При этом бывшая команда Пети, хоть и считалось что она от него зависит, играет намного лучше, забивает в полтора раза больше и очков набирает больше.

Это залуга далеко не только Васи.

Сообщение от Catala

У Пети намного лучше дальний удар, который позволяет ему забивать до трех голов с дальних дистанций за сезон.

Откуда такая статитстика.


Команда ослабла, и проводить параллели между ЭтоО и Иброй неуместно. Цена на нападающего завышена, причины Сергей уже написал. Естественно, гол не окупил денег, вложенных в трансфер. Интересно, как можно вообще на полном серьезе отнестись к такому высказыванию?

[Сумкин]

Сообщение от Catala

Был один нападающий, его заменили другим. Позиция осталась, схема игры осталась, исполнители практически те же, по крайней мере нередко в том году они играли. Я не вижу, что должно мне мешать сравнивать игру команды в общем и игроков одного амплуа и на одной позиции в частности.

Схема один в один, как в прошлом сезоне? Хм.. Я не буду спорить, что мог упустить моменты, где Иньеста играл не на своей позиции, что в прошлом сезоне "главные" исполнители были послабее чем в этом и т.д.
Амплуа одинаковое не спорю, но это не значит, что, опять же повторюсь, два разных человека идентично буду играть на этой позиции, тем более учитывая все данные каждого из форвардов - или это по твоему не маловажный фактор?

Сообщение от Catala

Безусловно котируются и ассисты и польза зависит от уровня игрока - к чему эти баналоности?

Нууу... Если чутье паса, "нежадность", физические данные, игра головой, дриблинг, скорость, ускорение и т.д. - это банальности, то можно на этом прекращать нашу дискуссию.
Я не спорю, что Это'О намного перспективней для Барселоны, но и не собираюсь соглашатсья с тем, что вклад Ибры для команды намного меньше, чем у камерунца, даже по той простой причине, как количество сыгранных игр и начало сезона. А если будет такой вариант, что к концу Примеры в активе Ибры будет на порядок выше забитых голов, чем забил Это'О в прошлом сезоне и также неплохой запас голевых передач, что тогда ты будешь говорить?
По моим наблюдением мне кажется, что Златан играет по принципу "есть команда, за которую я играю", в отличии от Сэма - "я и команда"

Сообщение от Catala

Сейчас я считаю команда ослабла. С другой стороны в этом сезоне мы фактически не играли сильнейшим составом и поэтому пока вину за такую игру валить на Ибру рано. Что точно могу сказать, по моим наблюдениям со Златоном наше нападение не стало острее. Еще один высокий игрок, мощный дальний удар, который такими темпами к концу года принесет гола три, но по большому счету эффект обратный.

Здесь полностью с тобой солидарен. Но посмотрим на голевой вклад Златана в копилку Барселоны.


p.s. Пардон за вчерашне-сегодняшнее резкое исчезновение - инет пропал.

[Catala]

Нифига себе понаписали.

Сообщение от sergey1986

Сем забил за 14 туров в Италии 6 мячей и два из них с пеналей, что на мой взгляд, можно не считать. и 0 голов в ЛЧ. Златан в прошлом году после 14 туров (сыграл во всех матчах) имел 7 мячей в чемпе и один в ЛЧ. т.е. суммарно 8 и пенальти не бил.

Я сравниавал по датам, то есть на момент 30 ноября. У Сэма 6 голов и у Златана было 6 голов. По-моему этого достаточно чтобы опровергнуть твое заявление, что Сэм по сравнению с Иброй нулевой. К пенальти у тебя тоже интересное отношение. Если форварду не мешают забить, то это гол. А если в той же ситуации на нем фолят и он забивает с пенальти, то это не считается. Зато пас(красивый, эффектный, тонкий, умный), после которого другому игроку приходится на скорости врываться в штрафную и обыгрывать вратаря можно приравнять к голу. Ну-ну.

Сообщение от sergey1986

а за оставшиеся 24 (сыграл только в 21-м матче) аж 18. Велика разница не правда ли?

Ибра половину голов(кажется 12) забил в последних турах десяти. Интер почти обеспечил чемпионство и Моуриньо хотел, чтобы его игрок стал лучшим бомбардиром Лиги(чтобы потешить самолюбие). Поэтому Ибра, игравший до того момента свободного художника и много играющий в подыгрыше стал номинальным напом и вся команда получила установку играть на него. Самому Златону это нафиг не надо было и доходило даже до публичных возмущений. Я еще раз повторяю, мне абсолютно параллельно, как играет Сэм вне Барсы. Просто слова, что он нулевой по сравнению с Иброй мне показались несправедливыми и я привел статистику, опровергающую это(по крайней мере для меня).

Сообщение от sergey1986

9 голов Ибры плюс 5 ассистов, два из которых, пасы пяткой на Пике и Педро по сути можно приравнивать к голам. А Саму в прошлом году забил 14 за данный отрезок матчей, но два с пеналей. Так что можно считать 12

По этому я уже выразился выше.

Сообщение от sergey1986

Саму в прошлом году из 12 мячей с игры 7 забил в матчах против Вальядолида и Альмерии.

То есть они не считаются, как и пенальти?

Сообщение от sergey1986

И никаких Вася в два раза больше забивает, чем Петя нету! Нельзя же до такой степени коверкать данные.

Согласен, я при подсчете не заметил один гол Залатана. При небольшом преимуществе у Сэма в минутах отношение голов 15 к 9(в надежде, что я опять не обсчитался). Это конечно до того, как делить и вычитать у одного и считать пасы за голы у другого.

Сообщение от sergey1986

И забываешь, что в коем то веке у Интера появилась сносная полузащита в лице Снейдера и Мотты (насчет второго спорно). Может быть и поэтому, они забивать стали больше, а не из-за великого Саму? Милито сейчас на две головы выглядит лучше Камерунца.

Мотта и Снейдер пропустили около половины игрового времени. Они стали забивать больше в том числе из-за большей свободы, плюс два равноправных форварда высокого уровня.

Сообщение от sergey1986

Люблю я Саму, но считаю, что ты в своей любви к нему уж слишком необъективен стал.

Поэтому он нулевой по сравнению с Иброй при схожих(и по многим лучшим) показателям?

Сообщение от sergey1986

И когда тебя стали волновать деньги, ты ведь считаешь, что потерять на трансфере лямов 25 это вполне приемлемо для Барсы.

Они меня и не волнуют. Ты в денежном эквиваленте выразил мысль, что одним голом в Класико Ибра доказал свое двойное-тройное превосходство над Сэмом. Это была эйфория, я понял.

Извиняюсь за столько цитат, иначе ничего было бы непонятно.

Сообщение от Starsdeath

Анри к декабрю прошлого года уже разыгрался. Сейчас его уровень еще хуже, чем год назад, по-моему глупо с этим спорить.

Вот где-то к декабрю он и разыгрался. Поэтому его уровень в сентябре-ноябре не является оправданием упадшему уровню команды по сравнению с этим периодом прошлого сезона.

Сообщение от Starsdeath

Почему ты не берешь в рассчет кучу факторов? Игра команды в целом стала хуже, так неудивительно, что и отдельные игроки будут игать хуже. Барса забила к этому моменту в прошлом чемпионате больше, значит и у Сэма было больше возможностей отличиться. У Сэма в прошлом году, кстати, не было травмы. И у него был пятилетний опыт в Примере.

Почему я не беру в рассчет? Искать цитату не буду, но об этом я писал, поэтому я не сваливаю вину на Ибру. Тем не менее вопросы по движению, скорости и обводке к Ибре имеются.

Сообщение от Starsdeath

Тем не менее это тот же самый гол, только форвард и, к примеру, полузащитник поменялись ролями.

То есть я неправильно на сайте веду статистику? Сейчас человеку, пославшему мяч в сетку я засчитываю гол, а отдавшему ему пас(любой) ассист. Нужно обоим записывать голы, ассисты или сразу и то и то? Каждый день узнаю что-то новое.

Сообщение от Starsdeath

Откуда такая статитстика.

А ты сходи на ютуб и поищи дальние удары. Можно другим способом = Барса сыграла треть сезона, он забил один гол. Сколько таким темпом он должен забить за сезон? Даже не так - сколько раз ему позволяли бить издалека и не со штрафного?

Сообщение от Starsdeath

Интересно, как можно вообще на полном серьезе отнестись к такому высказыванию?

Это было не единственное подобное высказывание. Несколько людей по разному высказали мнение - правильно сделали, что совершили этот обмен. Вот я и высказал свое мнение по этому вопросу.

Фух, еще один остался )

Сообщение от Сумкин

Амплуа одинаковое не спорю, но это не значит, что, опять же повторюсь, два разных человека идентично буду играть на этой позиции, тем более учитывая все данные каждого из форвардов - или это по твоему не маловажный фактор?

Опять же, я не сравнивал манеру игры двух форвардов, только их личные показатели и игру команды с ними. У меня нет никаких проблем, если Ибра будет забивать 50 голов(а именно столько нам обещали) стоя и переправляя мяч головой в сетку, если при этом Барса будет играть красиво хотя бы процентов на 70 от прошлого сезона.

Сообщение от Сумкин

Нууу... Если чутье паса, "нежадность", физические данные, игра головой, дриблинг, скорость, ускорение и т.д. - это банальности, то можно на этом прекращать нашу дискуссию.

Банальность не эти качество, а тот факт, что ты пишешь эти очевидные вещи.

Сообщение от Сумкин

А если будет такой вариант, что к концу Примеры в активе Ибры будет на порядок выше забитых голов, чем забил Это'О в прошлом сезоне и также неплохой запас голевых передач, что тогда ты будешь говорить?

Во-первых, такого не будет. На порядок больше 35 голов для меня никак не меньше 50, да и то спорно, лучше больше 70(и это если не придерживаться математического определения, там никакой больной фантазии Чики не хватит). Но если Ибра забьет за 30 голов, из них обязательно парочку в плей-офф ЛЧ и желательно в финале, тогда я скажу, что от обмена Барса не пострадала. Если это повторится несколько сезонов я скажу, что эти деньги действительно стоило переплачивать за нового форварда, а не купить на них классного бровочника.