Барселона - Реал Мадрид (18.08.2011)

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

Эти записи просто памятка для судей. Есть пункт "постоянные нарушения". Это нужно только для них.

А зачем это вообще нужно, если это только на судей, если это ни на что не влияет? Получается это бесполезный причиндал, бессмысленная нагрузка, я думаю работы и так хватает, чтобы нагружать судей не имеющими смысла функциями. Мне например кажется что эти памятки как раз и служат для того, чтобы в определённый момент определить правомерность, или точнее "заслуженность" карточки тем или иным игроком. Тоесть раз запись сделал что игрок грубо играет и устно его предупредил, два записал и предупредил, потом карточку без разговоров, как-то так. Вот тут я точно не знаю. Понятно что есть правила, но устные предупреждления и записи судей не могут быть только для судей иначе в этом всём просто не было бы смысла.

[Catala]

Что тут сложного? На поле 20 полевых игрков, одна из обязаностей судей следить, чтобы они не нарушали правила регулярно, а если это делают наказать. Вполне нормально не уповать только на свою память, которая может подвести(и не в таких моментах, вон недавно был случай когда судья показал вторую желтую, но забыл, что она вторая и игрок какое-то время оставался на поле), а скажем ставить минус возле фамилии. Не вижу тут ничего странного.

[Carlitos01]

В правилах указанных в ссылке Catala ( http://www.fifa.com/mm/document/afde...t_en_47379.pdf ) говорится следующее:
Применение грубой(чрезмерной) силы - это когда игрок не имел крайней необходимости ( дословно был далёк от необходимости ) в применение силы и мог нанести травму сопернику - карается удалением(дословно высылкой либо ссылкой). Если быть буквоедом и следовать правилам, то пепе должен крайне часто получать карточки(что нередко и происходит) дейятвия в эпизоде с Алвесом весной и летом вполне подпадают под эту формулировку, про касание речь не идет.
Также игрок может быть удален за жестокое(дословно) агрессивгое поведение = это опять же сюда подходит - пепе был удален за совокупность всех действий, как я считаю заслужено.

[Catala]

Сообщение от Carlitos01

Применение грубой(чрезмерной) силы - это когда игрок не имел крайней необходимости ( дословно был далёк от необходимости ) в применение силы и мог нанести травму сопернику

Если ты имеешь в виду "using excessive force means that the player has far exceeded the necessary use of force and is in danger of unjuring his opponent", то дословно это значит "применение чрезвычайной силы означает, что игрок сильно привысил необходимое использование силы и была опасность травмировать соперника". Этот пункт позволяет удалять почти за любой подкат. Если взять последний матч то избитые примеры с подкатами Иньесты и Хави прекрасно сюда подходят. Еще раз, правила не указывают судье, что в этом случае делать. Они позволяют ему удалить игрока(и сказать, что сильно привысил необходимое использование силы), дать ему желтую(и сказать, что не сильно привысил, поэтому под пункт о "серьезном фоле не попадает(а значит автоматом не имеет право удалять), а сыграл безрасудно(reckless), то есть действовал с пренебрежением к опасности или последствиям по отношению к оппоненту, а это карается желтой(8 страница правил)), или не делать ничего(сказать, что игрок продемонстрировал невнимательность и не принял меры предосторожности, за это не полагается никакого наказания(страница 8)).

Сообщение от Carlitos01

Также игрок может быть удален за жестокое(дословно) агрессивгое поведение = это опять же сюда подходит - пепе был удален за совокупность всех действий, как я считаю заслужено.

Нет, не подходит. Они сделали четкое разделение. Игрок может быть удален в семи случаев, первые два "серьезный фол" и "жестокое поведение". Первое относится к применению чрезмерной силы при игре в мяч(when challenging the ball when it is in play), второе к применению чрезвычайной силы без игры в мяч(when not challenging the ball). Применить оба пункта к одному прыжку невозможно.

KUMAN, а теперь вопрос. Где ты показывал мне правило, что судья должен был удалять? Я помню процитированные оратором сверху, были еще? Где бы видна была обязанность судьи удалять? Как например с плевком, где у него нет выбора.

[KUMAN]

Сообщение от Catala

KUMAN, а теперь вопрос. Где ты показывал мне правило, что судья должен был удалять? Я помню процитированные оратором сверху, были еще? Где бы видна была обязанность судьи удалять? Как например с плевком, где у него нет выбора.

Вот здесь

[Catala]

Это действительно то, что процитировали сверху. Я думал что-то забыл, раз уж ты сказал

Значить судья виноват, что Маур такой идиот не удосужился прочитать правила игры, где четко написано, что за такое действие дают ПРЯМУЮ красную. И я тебе это приводил кстати.

а на самом деле все остается на усмотрении судьи.

[KUMAN]

Сообщение от Catala

Это действительно то, что процитировали сверху. Я думал что-то забыл, раз уж ты сказал

Я кажется привел в том посте полную цитату. И там акцент на слове выпад прямой ногой. Как по мне это не то, о чем говорит Carlitos01

Сообщение от Catala

а на самом деле все остается на усмотрении судьи.

Ну конечно судьи. Я так понимаю Алвес специально для тебе давал комментарий по поводу этого эпизода.

Вот он:
“I was called a teatrero [Spanish slang for play-acting] but what amazed me the most is that people simply forgot the fact that Pepe came all studs up against me,” Alves says. “I know and he knows how hard he hit me. The only reason I don’t have a scar or something worse to show is because I wear carbon fibre shinpads to prevent injuries. If you listen to the audio in the Spanish TV, you can hear the impact of his studs. Maybe if I had broken my leg people would stop talking.”

[serg7907]

Сообщение от Catala

а на самом деле все остается на усмотрении судьи

Ну по такой логике получается, что 99% красных которые показывают судьи в случае фолов - это красные на усмотрение судьи и при желании можно раздуть скандал почти из всех удалений?
Оставшийся 1% - это сломанные ноги. Вот там да, "чрезмерная сила" видна судье сразу.

[Catala]

Сообщение от KUMAN

И там акцент на слове выпад прямой ногой

Где именно там что-то говорится о прямой ноге?

Сообщение от KUMAN

Ну конечно судьи.

Разумеется судьи. Как только составители правил вписали туда слово "чрезмерный" оно стало на усмотрении судьи. Именно он должен определять чрезмерность в каждой отдельной ситуации. И как только кто-то оспаривает это решение то, что он идиот далеко не единственное возможное объяснение. Скорей всего он чрезмерность оценивает иначе. Так как нет мирового стандарта чрезмерности.

Алвеш может говорить что угодно. Он всю жизнь симулирует и я ни разу не слышал, чтобы он в этом признался. От Бускетса и даже от Педро я этого не слышал.

У меня есть несколько оснований считать это симуляцией:

• На повторе точно видно, что первый и самый сильный удар Пепе пришелся по мячу. Затем было касание или нет оно было совсем не там, за что держался Алвеш. И звук, о котором он говорит, это звук от удара по мячу.
• Игрок не ведет себя так при внутренних травмах. Когда есть подозрение на трещину или перелом и сильная боль спортсмен старается привести поврежденную часть тела в состояние покоя. Во-первых, это естественная реакция, потому что если бы ему было больно он бы не стал многократно усиливать боль и значительно ухудшать травму такими катаниями. Во-вторых, это стандарт техники безопасности при получении внутренних травм, который называется RICE. Буква R, то есть первое требование, означает Relaxation, то нельзя нагружать и беспокоить травмированный участок. Посмотри на Педро после того, как на него наступил Марсело. Он упал, перевернулся на здоровую ногу и зафиксировал травмированную. Уже по этому можно утверждать на 95%, что он испытывал сильную боль и боялся за ногу.
• Алвеш слишком быстро полностью восстановился от столь дикой боли, которую пытался продемонстрировать. Я бы сказал чудесно исцелился.
• Это была минимум третья попытка игроков Барсы в этом матче добиться удаления(не желтой, не штрафного, а именно удаления). Это наводит на мысли о системе. Иначе ситуация совсем некрасивая. Когда он упал к нему не подошел ни один игрок Барсы, все 10, включая Вальдеса, бросились к судье. Если бы они не думали, что это симуляция получается совсем некрасиво в моих глазах. Во-первых, они не посчитали нужным поддержать пострадавшего товарища и возможно оказать ему помощь, а во-вторых они оставили его одного в окружении людей, от которых могут ожидать, что они его силой поднимут на ноги(и тогда в случае трещины или перелома будет пиздец), или просто запинать ногами, примеры из современной истории есть, а он, если травмированный, не сможет сопротивляться. Я предпочитаю не думать, что никому в Барсе нет дела до травмированных товарищей.

Сообщение от serg7907

Ну по такой логике получается, что 99% красных которые показывают судьи в случае фолов - это красные на усмотрение судьи и при желании можно раздуть скандал почти из всех удалений?

В теории да. Возьмем пример из жизни. Езть закон о самообороне. Человек имеет право защищать свою жизнь, достоинство и имущество. Он при этом есть рамки необходимой обороны. Была оборона необходимой или чрезмерной определяет только судья. Нет точной меры.

[KUMAN]

Сообщение от Catala

Где именно там что-то говорится о прямой ноге?

Там говорится ногой, но специально для тебя выпад прямой ногой это еще хуже чем выпад просто ногой, потому как игрок идет шипами.
Или здесь логика страдает?

Сообщение от Catala

Разумеется судьи. Как только составители правил вписали туда слово "чрезмерный" оно стало на усмотрении судьи. Именно он должен определять чрезмерность в каждой отдельной ситуации. И как только кто-то оспаривает это решение то, что он идиот далеко не единственное возможное объяснение.
Скорей всего он чрезмерность оценивает иначе. Так как нет мирового стандарта чрезмерности.

Ладно пойдем другим путем в последний раз. Игрок Пепе делал вот так, делал вот так, игроки команды делают вот так и так, и ты после этого будешь говорить, что игроки не пытались нанести травму? После двух эпизодов с Пепе(для вердикта Буси тебе хватило) и после того, как игрок летит на скорости, на чужой половине поля(когда ситуация не несет опасности воротам, и не требует таких агресивнных действий) прямой ногой, шипами в чужого игрока, даже не пытаясь согнуть ногу для уменьшения удара, его действиям есть хоть какое-то оправдание? И я здесб абсолютно четко вижу красную карточку и мне плевать, катался там по полю Дани или нет.
Если ты считаешь, что есть резон оспаривать действия арбитра в этой ситуации, то повторю еще раз для тебя: я считаю это полной глупостью. Но я не считаю из-за этого тебя и Маура идиотами.

И еще интервью Дани я видел, а вот Пепе нет, может я плохо искал, а?

И еще, что бы ты понимал, если ты считаешь, что симулировать и выпрашивать красные это хуже нежели наступать шипами на ноги соперников, и лететь прямыми ногами, пытаясь нанести травму, то можешь и дальше приводить свои "доказательства", только они будут в пустоту.