Мир на территории бывшего СССР

NazimX5 · 01.10.2009 в 13:20

В теме про осетино-грузинский конфликт была интересная дискуссия и проводимые параллели с другими конфликтами заставили меня открыть новую тему. Здесь мы можем отойти от конкретного конфликта и попробовать обсудить процессы приведшие к развалу СССР и появлению "горячих" точек. Почему народы вместе воевавшие в ВОВ, не смогли преодолеть разногласия? Откуда столько ненависти и злости на соседей, почему или по чей подсказке, стала проявляться расовая нетерпимость, кто виноват? К чему это приведет? Как избежать скатывания к фашизму? У каждого свое мнение- пусть не ленится и напишет.

Messi · 01.10.2009 в 14:36

вообще это такая тема, как мне кажется не для форума. Но, я попробую написать кратенько своё мнение. Думаю не у кого не вызовет сомнения тот факт что развал советскому союзу был нужен США. Почему народы, вместе воевавшие в ВОВ стали воевать друг с другом? У каждого народа есть свои обычаи, и каждый народ, вступая в войну, идёт под лозунгами "за Родину", а также, грубо говоря, под лозунгами "защитим наше будующее, наши идеалы, нашу культуру, нашу поэзию".

Национали́зм (фр. nationalisme) — идеология и направление политики, базовым принципом которых является тезис о ценности нации, как высшей формы общественного единства и её первичности в государствообразующем процессе. Отличается многообразием течений, некоторые из них противоречат друг другу. Как политическое движение, национализм стремится к защите интересов национальной общности в отношениях с государственной властью.

Российская Империя, затем Советский Союз, а теперь Российская Федерация многонациональное государство, всегда было и всегда будет. Народностей много, и у каждого народа найдётся пара тройка своих националистов, если их нет то, разведка другой страны подготовит таких. Да и в принципе это удобно, каждый кто хочет сделать революцию в своей стране должен в первую очередь опираться на национализм, примерно в из истории национал партий очень много, начиная от древней Греции заканчивая Третьим Рейхом или даже современной Украиной, Эстонией, Латвией и Литвой. На мой взгляд, во времена Российской Империи не было как таковых понятий о "государство в государстве", щас это называется "субъект федерации". Народы просто жили не жаловались, и их национальные традиции никто не нарушал, так например, в России на дальнем Востоке были открыты Буддийские Дацаны, а Иоанн Кронштадский общался с мусульманами, никто не давил их религию. Тем не менее, в Российской Империи давили еврейскую религию, отсюда волна террористических актов со стороны евреев, опять же своего рода "национализм". Так например, Петра Аркадьевича Столыпина застрелил еврей Дмитрий Богров. Во времена же Советского Союза многие традиции были по сути отменены, например казачество, хоть его и восстанавливали на какое то время. Поэтому в 1990 году идея национализма была выгодна всем. Русские получат свободу религии, Украинцы независимость, прибалты независимость ну и тд. Только вот эта идея национализма она переросла уже в ненависть. Эстонцы начали вспоминать о своих верноподданных третьему рейху, украинцы о своих националистах, например Бендере. Ну а современная Россия она не может принять как героя например да хоть того же Андрея Власова. Исторические разногласии привели к националистическим движениям в каждой из стран бывшего СССР. При революции самый беспроигрышный вариант это выбор национализма, и ведь никто же не может отказаться от идеи того, что он принадлежит к какому то государству. Если, например эстонский политик заявит о дружбе с Россией, его посчитают изменником родины.

По сути даже вот сейчас националистические движения в мире всё ещё приводят к войнам, далеко ходить за примером не буду, страна Басков. Если им сейчас дать независимость они вряд ли сразу захотят установить хорошие, дружеские отношения с Испанией.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Национализм

это такой короткий ответ, потому что рассуждать на эту тему можно долго, но мне кажется при любой революции самый беспроигрышный вариант это национализм, и в данном случае мне кажется, он тоже виноват в плохих отношениях между нашими странами.

NazimX5 · 01.10.2009 в 17:37

Спасибо конечно за пояснения национализма, но вопрос несколько о другом. В развале союза можно винить США, эта страна победив в холодной войне добилась полного развала и расчленения и как следствие этого ослабления России. Но разве только США в этом участвовали, они только умело подтолкнули руководство СССР к началу конца, а дальше в дело вступили политики местного розлива. Тут и слабая власть Горбачева и неуемное желание власти Ельцина, на ряду с республиканскими сепаратистскими настроениями, все это закончилось развалом СССР.
С этим все понятно, мне интересно отношение людей "нового поколения" к тем событиям, и к конфликтам произошедшим после них.

Messi · 01.10.2009 в 18:11

NazimX5, ну вот я из "нового поколения", мне всего 18 лет.
Почему развалили? - большая политика, холодная война, поддержка местного национализма. Подмена идеалов, многие решили что лучше синица в кармане а не коммунизм в СССР. Я про олигархов, тоже самое щас начинает происходить в Северной Корее, там уже начали убирать в конституции слова типа "коммунизм".
Отношение к тем событиям? - хорошо или плохо то что развалили союз не знаю, я в союзе не жил. Вообще очень не понятный вопрос, развал союза должен был принести людям духовность "открытие церквей" и тд. А на самом деле что имеем? просто очень не понятный вопрос, вроде и при той системе "говорят" было плохо, и при этой системе видно что плохо.

Цитата:

Сообщение от NazimX5

конфликтам произошедшим после них.

виноват национализм как я уже сказал. Хочется конечно, сказать всем "мир друзья", но разве кто то послушает это? отношение к конфликтам очень плохое, каждый человек хочет жить, но политики этого не понимают и бросают всё большее и большее человеческие массы во всякие конфликты.

В любом случае именно в России сейчас духовное обнищание.

всё это большая политика, и вся эта политика имеет народ. Честно говоря даже ощущение такое что все политики мира между собой договорились, а теперь властвуют. Разделяй и властвуй)

Krayzie Barça · 01.10.2009 в 18:33

Очень "скользкая тема". Тут даже специалисты разошлись бы во мнениях. А на счёт распада СССР. Лично на мой взгляд, США тут были не при чём. Общество просто переросло коммунизм, пора было двигаться вперёд. Люди стремились к идеальному обществу, как оказалось коммунизм был не идеален. Хотя молдаванам, китайцам, кубинцам и т.д. до сих пор не плохо в нём живётся. Распад СССР был неизбежен. Это моё личное мнение. А так же считаю, что сам коммунизм не так уж и плох, но только без диктаторских замашек. Демократия всё-таки не видится мне такой уж идеальной. А на счёт национализма ничего особо не скажу. По скольку с ним слава богу не сталкивался. Если не брать в расчёт киргизов, они нас не особо любят, хотя мы к ним нормально. И то не основная их часть. Но тут думаю всё дело в зависти, что мы лучше их живём. Это не национализм.

BarceL · 01.10.2009 в 20:56

Я конечно не так хорошо знаю историю, но я против коммунизма особенно того, который был при Сталине. Слышал, что во времена сталинизма погибло очень много людей, если я не ошибаюсь препод говорил больше, чем в военные годы… Да и вообще, если даже взять культуру того времени над всем была красная пелена.
Кстати говоря, нам на физике показывали фильм про Чернобыль. В нём было показано, как руководство не хотело сразу говорить об этой катастрофе народу во избежание паники. Ещё помню такой печальный момент, что когда эта туча пошла над территорией Беларуси никто не предпринимал весомых действий, а когда приблизилась к России, была остановлена, в итоге пострадали больше всего как обычно мы…
Кстати говоря эта проблема коснулась и меня лично, когда служил мой отец ему сказали, что те у кого уже есть дети должны ехать эвакуировать людей, а те у кого детей нет, могут остаться. Но он, хоть детей у него тогда и не было, решил поехать…

Gangster10 · 01.10.2009 в 21:46

BarceL, да там при Сталине был не коммунизм - этим словом только все время прикрывались. На самом деле чистейшей воды тирания и диктатура. А что касается пост-сталинского периода, то там вообще хрень какая-то была, не туда и не туда.

Цитата:

Сообщение от BarceL

уководство не хотело сразу говорить об этой катастрофе народу во избежание паники

думаю, что в большей степени подобное было продиктовано стремлением постоянно создавать иллюзию счастья и успеха в СССР. Точно потому же, почему не говорили о неудачах в политике, экономике, катастрофах подводных лодок, о Чернобыле не говорили, чтобы и так проигравший холодную войну СССР не грохнулся еще и от того, что запад узнал, что не все так здорово и гладко. Людей советы никогда не жалели.

Что касается моего мнения.
Во время ВМВ никто никогда дружно не воевал, поскольку ярый противник коммунизма - Черчилль, даже под угрозой вторжения в Англию, успевал строить интрижки против СССР, и всю свою политику вел именно так, чтобы плохо было русским. Именно поэтому и воникла ФРГ, именно поэтому никто не хотел открывать второй фронт, именно отсюда все планы о высадке десанта англичан и американцев на Балканы, с целью лишить СССР завоеваний. Сразу после войны, не дожидаясь даже подписания мира, Черчилль отправился колесить по США, говоря о заговоре коммунистов против мира, об угрозе из восточной Европы. Там его не сразу, но к сожалению, поддержали, а потому всякие пакты, союзы и прочее было разорвано, началась холодная война. Сталин людей никогда не жалел, а потому от вызова не отказался, несмотря на плачевное состояние страны. Возможно все закончилось бы не так, но Сталин, как известно, умер, а потому военная машина (=СССР) лишилась цепкой хватки вождя. Хрущев же был более либерален, и конечно же не столь жесток, а без сильной экономики, которой никогда не было, холодную войну либеральным правительством было выиграть нельзя. Началось резкое падение вниз.
Вот тут-то Хрущев и прогадал. Трещащее по швам государство не только перевооружалось, но и ввязывалось во всякие прения, не касающиеся конкретно СССР, но затрагивающие его интересы и принципы. Но Сталина уже не было - союз уже не так боялись. Потом все эти ненужные "драчки" с западом: Чехия, Афганистан, Вьетнам, помощь Африке.. Вообщем, государство, которое и само не знало как выйти из начинавшегося глубокого кризиса, лезло не совсем свои дела. Все это заканчивается развалом и Ельцыным.. хм.. (светлая память).. и его: "берите свободы сколько хотите"
Теперь о "горячих точках". Как известно, они распологались в основном на Кавказе, где живут некто, именуемые горными народами. При монархии там была война почти всегда, однако потом кавказцев приструнили, что им очень не нравилось.(в особенности, учитывая происхождение Весарионовича) Соответственно, когда СССР развалился, а там стали наводить порядок (уже середина - конец 90-х), кавказцы взбунтовались, а принимая во внимание то, как Ельцын круто воевал с бандитами (как банду в больнице окружал, как снайперов по кустам рассаживал, итд), бандитам только раздолье было "шалить". Что касается настоящего времени, то не знаю, поскольку там все оочень нечисто, коррумпировано, и короче в этом надо разбираться, но либо так хорошо навели порядок, либо просто такая же пелена недосказанности (к чему я лично очень склоняюсь), как в союзе.
Что качается фашизма и нетерпимости - вопрос очень сложный. Думаю, до фашизма еще очень далеко. Это какое-то критическое состояние. А вот насчет злости на соседей - это от государства. Ведь как бы недавно они были в СССР, клялись в верности, к тому же воевали столько из-за них, а они раз и в НАТО, Россию не уважают, выступают против нее. Более того, наверное более 60-ти процентов людей России делает то, что скажет Путин, а он часто намекает, что на Украине, в Прибалтике, в Грузии одни гады.
Вообщем, это все очень сложно. Сое мнение сугубо субъективно, но мне кажется, что не оказавшись там, в верхах, всего не понять все равно.

Starsdeath · 01.10.2009 в 22:01

BarceL, Cталинское время вообще вряд-ли кто любит.
В распаде СССР, по-моему, нельзя выявить одной, главной причины. Здесь и Горбачев, и поганая экономика, многонациональность..
Мало кому хотелось быть вторым, все хотели независимости. Прибалтика так вообще хронически плохо относится к России, с незапамятных времен.
Вообще я отрицательно отношусь ко всем временам существования Советского Союза, как к более ранним, так и к поздним. Родители мои росли в 80-х, по их рассказам можно сделать много выводов, и далеко не положительных. Запреты буквально на все, начиная от выезда из страны и заканчивая даже "подавлениями" рок-музыки. У людей в силу тогдашнего воспитания даже не было своего четкого отрицательного мнения о той системе, хотя сейчас у моих родителей, например, оно появилось. Кошмарный застой и никакого развития, абсолютное отсутствие конкуренции во всем. Я искренне рад, что расту не в СССР.

Messi · 01.10.2009 в 23:02

Цитата:

Сообщение от Gangster10

да там при Сталине был не коммунизм

хм, давай те начнём с того что коммунизма в принципе не было в Советском Союзе, был социализм.
Starsdeath, по 80 годам судить всю историю СССР нельзя, так как были положительные стороны развития, теже 40,50 годы.

Цитата:

Сообщение от Starsdeath

рок-музыка

это в первую очередь музыка протеста, будь я партийным деятелем 80х годов, я бы тоже запретил её. Сейчас в наше время, по сути, нет истинных Рок групп протеста, а те которые есть, не имеют обширной рекламы. Например, за целый день по ТВ можно увидеть целую кучу поп звёзд, но нельзя увидеть группу Lumen, конечно, сегменты иногда попадаются, но попадаются на каких нибудь дециметровых каналах типа "1 альтернативный", а не по первому каналу или второму. В 80е годы можно было увидеть Аллу Пугачёву а тех же Киношников показывали иногда в сегментах. По-моему ничего не изменилось в этом плане.

Цитата:

Сообщение от Starsdeath

Я искренне рад, что расту не в СССР.

а я вот искренне не рад, рос бы в 50е ездил бы каждое утро в институт на электричке, работал бы потом на каком нибудь заводе. А щас? воровство, убийства, беспредел. Система образования в России просто гавно, это очень мягко говоря. Я как то на форуме отстаивал систему образования РФ, щас я поменял мнение. Около дома бардак, дома все как из жопы грязные, в скверах и дворах постоянно бутылки из под алкогольных напитков валяются. А с утра в институт доехать это настоящие приключение, если залезешь в электричку то повезло.

Цитата:

Сообщение от Starsdeath

Кошмарный застой и никакого развития, абсолютное отсутствие конкуренции во всем.

Думаешь, в Великобритании в те годы было лучше? Группа Sex Pistols песня Pretty Vacant, почитай перевод, и интервью самих участников Пистолсов, песня о 3 часовом, если повезёт, рабочем дне, работу было просто невозможно найти. На улицах кучи мусора, паралич парламента. Однако, мы же судим о Великобритании не только как о Британии того периода. Так и здесь, если вспомнить 40, 50 и 60 годы СССР, то это стабильный рост, постоянно научные прогрессы. Начиная от банального первого искусственного спутника земли заканчивая полётом Гагарина в Космос.

Забавно, так категорично против Сталина тут, жертвы ТВ наверно. Конечно, по книге "Архипелаг ГУЛАГ" судит народ, забывая о том, что Солженицын это такой же Власов, только при холодной войне. Он говорил и делал ту пропаганду, которую заказывали у него из Белого Дома. А на реальные факты смотреть никто не хочет, реальные факты того, что при Сталине были восстановлены утраченные в ходе революции 17 года земли, при Сталине была выиграна война, и при Сталине был восстановлено Патриаршество в Русской Православной Церкви. Не говоря уже о достижениях в военной отросли.

Я как бы понимаю, легко сказать "Сталин напал на Финляндию", но если реально смотреть на вещи, в войне против третьего рейха, использовался метод истощения, и те километры, которые были присоединены до войны, сыграли огромную роль. Надо же смотреть на вещи с разных сторон. Хоть я его и не оправдываю, у него были свои косяки, просто я смотрю не вещи с разных точек зрения.

Gangster10 · 01.10.2009 в 23:23

Цитата:

Сообщение от Messi

хм, давай те начнём с того что коммунизма в принципе не было в Советском Союзе, был социализм.

сорри, так и есть.

Цитата:

Сообщение от Messi

а я вот искренне не рад, рос бы в 50е ездил бы каждое утро в институт на электричке, работал бы потом на каком нибудь заводе. А щас? воровство, убийства, беспредел. Система образования в России просто гавно, это очень мягко говоря. Я как то на форуме отстаивал систему образования РФ, щас я поменял мнение. Около дома бардак, дома все как из жопы грязные, в скверах и дворах постоянно бутылки из под алкогольных напитков валяются. А с утра в институт доехать это настоящие приключение, если залезешь в электричку то повезло.

Ну знаете, тут мне кажется не надо открывать спор о том, что лучше, ибо это на любителя - кому-то хочется, чтобы в принципе все было без неожиданностей, с некоторой гарантией будущего, как в СССР, а другим - нравится непредсказуемость современного мира. К слову, в СССР воровство, убийства и гоп-стоповщина во дворах тоже были.

Цитата:

Сообщение от Messi

Забавно, так категорично против Сталина тут, жертвы ТВ наверно. Конечно, по книге "Архипелаг ГУЛАГ" судит народ, забывая о том, что Солженицын это такой же Власов, только при холодной войне. Он говорил и делал ту пропаганду, которую заказывали у него из Белого Дома. А на реальные факты смотреть никто не хочет, реальные факты того, что при Сталине были восстановлены утраченные в ходе революции 17 года земли, при Сталине была выиграна война, и при Сталине был восстановлено Патриаршество в Русской Православной Церкви. Не говоря уже о достижениях в военной отросли.

Так разве кто-то говорил, что Сталин ничто и никто, по-моему нет.
Я со своей стороны могу осудить его за отнюдь не гуманное ведение политики. Но, учитывая то, что всего, что он хотел, он добился, может вызвать уважение. Фразочки типа "Сталин г*вно, смотрите нифига не делал, только народ убивал" говорят в основном те, кто связан с личностями, боявшимися при угрозе Сталина высунуть голову из одного места, и лизавшими ему пятки ради каких-то собственных выгод.

Цитата:

Сообщение от Messi

Я как бы понимаю, легко сказать "Сталин напал на Финляндию", но если реально смотреть на вещи, в войне против третьего рейха, использовался метод истощения, и те километры, которые были присоединены до войны, сыграли огромную роль. Надо же смотреть на вещи с разных сторон. Хоть я его и не оправдываю, у него были свои косяки, просто я смотрю не вещи с разных точек зрения.

Я не обвиняю тебя, но тут нереально сделать объективное мнение о том, что случилось. Мне лично кажется, что вряд ли Сталин изначально хотел, чтобы вот так вот получилось, однако начало войны так или иначе было проиграно вчистую. То ли со Сталиным было что-то, то ли он какое-то время доверял окружению, но дерективы № 1, 2 (ни шагу назад, и вторая про контратаку на противника), выпустились явно не вовремя и были абсолютно ни к месту при полном разгроме войск в тот момент.
Что касается "Сталин напал на Финляндию", а посмотрите на Буша. Он напал на Ирак, который за тридевять земель от США только из-за нефти. СССР хотел отодвинуть границы от своего стратегического пункта - СПБ, так как была угроза прорыва противника с севера - что, спрашивается лучше? И почему одно хуже другого (по крайней мере для тех, кто так считает)?

Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)