[Catala]

Сообщение от serg7907

Жуков использовал пехоту без поддержки танков. Это не значит посылать на верную смерть. Танки вводились позже, после разминирования.

Ты вероятно не понял этот отрывок. Использовать пехоту без поддержки танков можно в бою. А тут боев не было. Выдвигаются войска и натыкаются на минные поля с частями прикрытия. Во всех армиях для такой ситуации есть саперы, а части прикрытия подавляются артиллерией или даже авиацией. Много не надо, они немногочисленные. Но у Жукова мнение другое. Если бы тут были не части прикрытия, а настоящие войска с артиллерией, то у него бы все равно были человеческие потери. Поэтому он не тратит время на саперные работы и посылает пехоту подрываться на минах, чтобы очистить дорогу танкам. Без шансов для них, минное поле без саперов пройти невозможно.

Сообщение от serg7907

Ага, если есть уверенность в победе и эта победа принесет огромный стратегический выигрыш. То да, это причина. А выигрыш от победы как никрути огромный.

Но все равно это не причина. Причины могут быть политическими или стратегическими.

Сообщение от serg7907

А сколько дивизий потребовалось бы Гитлеру чтобы иметь паритет с СССР допустим в 1942 г.? Он бы просто вынужден был их держать на границе. СССР это хищник.

Ну если его генералы верили, что могут победить СССР и одновременно успешно вести войну с Британией(удивительно, что даже сейчас над ними кто-то не смеется), то вероятно могли надеяться, что к 1942 году Британию они таки выбомбят из войны. И тогда можно захватывать слабенького запуганного Сталина и весь такой же слабенький народ. Глядишь что-нибудь даже придумали бы в плане танкостроения, чтобы приблизиться к Союзу.

Сообщение от serg7907

в 1941 г. произведено, если память не изменяет порядко 45000 ППШ

92776 ППШ.

Сообщение от serg7907

Подготовка к чему? К выдуманному нападению на Германию?

Ну не знаю, решай сам. В рамках подготовки к этому чему-то РККА полтора года нападала на союзников Германии и создавала удобные плацдармы для дальнейшего нападения, а также присоединила Прибалтику и тем самым прилично увеличила общую с Германией границу. Чтобы легче обороняться было, вероятно. И разоружала Линию Молотова, и резала проволоку на границе, и не минировала речные и железнодорожные мосты. Опять же явно в целях обороны. Так во все века было принято, чтобы защитить крепость защитники первым делом ломали ограждения и вышибали все двери. Для надежности. И очень жаль, что ты пропустил все мои вопросы. Но когда готовятся к обороне, то на играх хоть как-то отрабатывают оборону.

Сообщение от serg7907

Пренебрежения к винтовке Мосина у меня нет, я ее назвал старой и она действительно была такой.

И карабин Маузера тоже старая, но ведь ты почему-то не говоришь саркастически "И это с карабином Маузера они собирались нападать?". Это прием ты почему-то используешь только против РККА. Да и что значит старая? Она хорошая. Калаш тоже старый, но ничего, не жалуются.

Сообщение от serg7907

Я и не оспариваю это. Т-34 и КВ были безусловно выдающимися танками, только их ввод в армию только начался. Вот ссылка, в западном округе Т-34 и КВ-4 1396 машин.
http://www.teatrskazka.com/Raznoe/Bi...avVS_4_01.html
По ним я уже писал что экипажей было очень мало. КВ- 500 машин, экипажей 150. Т-34 меньше 900 машин. Все также отмечают слабую готовность экипажей.

Я извиняюсь, а источника лучше детского музыкального театра ты не нашел? Еще раз. Что там было с КВ в начальном периоде войны не важно. Им почти не было применения. А вот с Т-34 опять клевета. Слабость экипажей у тех, кто ходит битый. У них и многократное немецкое преимущество, тысячи танков против их дивизий и тому подобное. А вот у Власова все замечательно. Если бы с фланга не замкнули клещи он бы таки отстоял Киев. А потом Москва. Т-34 основа парка. И все замечательно. Опять же у Власова, Роккосовского, Говорова отличные экипажы, от которых немец еле ноги уносит. Что же произошло? Откуда вдруг нарисовались эти тысячи экипажей? Их научили за несколько месяцев? Так это противоречит тезису о низшей расе и о том, что нельзя обучить за дни и недели. Может все-таки они и до войны были? Или все обученные экипажы шли к Власову, а остальным одни неучи? Так сомнительно, он конечно любимый полководец Сталина, но не до такой же степени. И излюбленной самоотверженостью не объяснишь, если тебя не обучили управлению танками или самолетами, то никакая самоотверженность не поможет. Это только вопрос обучения и навыков.

Сообщение от serg7907

Глупо атаковать Германию в 1941 г., когда время работает только на тебя. Танков Т-26 и БТ-7 действительно тысячи, но опять же для того чтобы сравнивать реальную готовность армии к войне, к войне наступательной одного количества не достаточно.

Создали качественное и количественное превосходство, поэтому время можно сказать пришло. Германия втянута в войну с Британией и постоянно есть угроза о завершении этой войны. Соглашением о мире. Вся страна, от 14 лет и старше загнана принудительно в колхозы и на заводы, а это мина замедленного действия. В конце концов подготовка ведется полтора года(именно к этой войне) и чем дальше, тем явней.

Сообщение от serg7907

Я еще раз повторяю, на бумаге танков много, из бумаги их не вычеркнуть. Но это не значит что мы готовы к войне, можем их грамотно использовать и не значит, что СССР был готов напасть в 1941г.
То же самое кстати и по авиации, по новым самолетам.

Конечно не готовы и не можем использовать, ведь это Вермахт громил Японию двумя годами ранее(и с тех пор сильно усилился) и выполнял почти невозможные задачи в Финляндии.

То есть теперь мы перешли на авиацию. Я конечно и по ней могу собрать данные, но очень бы хотелось услышать комментарий про "не позорься". Ты, как честный человек, должен, на мой взгляд, либо обосновать свое оскорбление и опровергнуть приведенные мной данные, либо скажем... взять слова обратно. Не?

Видишь ли. СССР лидер танкостроение. Но это еще подвергается сомнению, хотя на самом деле пока серьезно не начнешь интересоваться вопросом, а не почитаешь, что "все старье и новых танков чуть больше тысячи" и на это успокоишься. Но помимо этого СССР лидер авиации, и с этим не спорит практически никто. В нем трудилась целая плеяда выдающихся авиаконструкторов. И охал весь мир. И перелетам Чкалова, и стратегическому бомбардировщику Петлякова, недосягаемому другим бомбардировщикам того времени, да и много чего еще. Я предлагаю прежде чем их всех осорблять изучить характеристики этих машин, годы выпуска. И сравнить с немецкими.

Сообщение от serg7907

Потрепанный? Боестолкновениями с "подвижными отрядами"? Враг сожрет эти подвижные отряды и не подавится.

Потрепанный в первую очередь бросками. Но и столкновениями. Танковые армады идут колонами. Каждый удар подвижных групп это минимум задержка. А если подобьют передний танк или парочку совсем хорошо. И так много раз. Если бы готовились к обороне, то жителей из приграничных районов нужно было эвакуировать в центр страны(основная промышленность в тылу, подавляющая в очень глубоком тылу) и посадить войска в 50-100 км. от границы. Гудериан прошел без особого сопротивления от Бреста до Ельни 760 километров где-то за полтора месяца. После этого броска наступила пауза. Танки истрепались, нужны новые двигатели(в которых Гитлер отказывает), а главное горючего нет. Так вот, скорость продвижения группы около 20 км. в сутки. Если бы отодвинули оборону на 50-100 километров, а огромные территории это позволяли, блицкриг был в принципе невозможен. Это пара дней марша до основных боев. А другой стратегии нападения у Гитлера не было.

Сообщение от serg7907

Подойдет свежий, обойдет УРы и получи новые котлы.

Ага, подойдет свежий после маршбрашка и обойдет УРы, которые при занятых войсках обойти невозможно, когда они по всей ширине фронта. А так и было. Да ведь не одна полоса УРов должна была быть, если бы Сталин думал об обороне, а две. Линия Молотова на новой госгранице и так называемая Линия Сталина на старой. Но Сталин так боялся, что демонтировал сооружения.

Сообщение от serg7907

СССР готовилось к маневренной войне, тактика сидения в УРах отлично себя зарекомендовала во Франции (там кстати на бумаге преимущество в танках тоже на стороне союзников). Вот только подготовиться не успели.

Это ведь сарказм, да? У Франции действительно была неплохая линия УРов, Линия Мажино. Но немцы их просто обошли гигантским крюком. Полезли бы в лоб война бы наверное там и закончилось. Но СССР крюком ты не обойдешь.

Сообщение от serg7907

Вот отсюда у нас и все беды.

Наоборот. Официальная история дурачит людям голову. Придумывает всевозможные подвиги, чтобы не писать о самом главном. Как Панциловцы, например. Какая разница обучался человек на разведчика или врача. Если он изучает огромный пласт литературы по теме и пишет книги и статьи, основываясь на открытых источниках(мемуары, воспоминания, письма, приоткрытые архивы), то он делает гораздо больше полезной работы, чем официальные историки. Которые работают на государство(это больше относится к временам СССР), получают от него заказы что писать и получают за это всевозможные выгоды.

Сообщение от serg7907

У Германии была армия имевшая такой опыт

Какой опыт? У РККА по снабжению и переброски войск в одной Монголии опыта больше. Опыт Вермахта это пара недель в Польше, стратегическая пауза в полгода, маршброски по Европе. И взаимная бомбежка с Британией. Опиши их опыт как ты его представляешь.

Сообщение от serg7907

Ну конечно, навалять Франции с Англией, Польше это так мелочи. У Вермахта был опыт ведения маневренной войны, был опыт побед. А наша война с Финляндией лишний раз показала, что к войне мы не готовы.

Ну во-первых Англии она не наваляла. Польша слабей Вермахта, преимущество в танках и авиации у немцев трехкратное минимум, основные ее надежды были связаны на вмешательство Франции и Британии. Но они ее предали. И потом в разгар войны СССР открыл против Польши второй фронт.

Францию немцы действительно победили очень красиво. С минимальными столкновениями.

В Финляндии РККА показала, что может выполнять задачи почти невыполнимые. Зимой, в лютый мороз прорвать сплошную оборонительную полосу на местности, непригодной для танков. Вермахт с октября по апрель вообще воевать не мог и по этой причине отдыхал. И не в Финляндии, а в Западной Европе.

Сообщение от serg7907

Я стараюсь объективно смотреть на вещи. Может иногда не выходит, но я стараюсь.

Танки старье, новых около тысячи, но без экипажей, авиация старье, в Финляндии показали, что воевать не готовы. На Халхин-Голе тоже? Или самоотверженность? А у Гитлера и вооружение лучшее, и полководцы мудрые и в победу верять против СССР за несколько месяцев на 3-4 тсячах танков без горючего. Им вероятно просто не везет, поэтому все войны проигрывают. А не считая этого умные-умные. И готовые.

Сообщение от serg7907

Ради интереса можешь дать информацию какие архивы ты имеешь ввиду и на основании чего считаешь их закрытыми?

Архивы, в которых хранятся документы начального периода войны и ему предшествующего. Они до сих пор закрыты и доступа у исследователей нет. Доступ есть только официальных историков-коммунистов, которые рассказывают истории "опираясь" на эти документы, но никому показывать не хотят. Только рассказывают их содержание. Хотя как по мне если ты рассказал содержание, то это уже даже не тайна, пусть и 70-летней давности. Но нет, не показывают. Пример. Почти 50 лет нам рассказывали, что игры в Генштабе зимой 1941 года, то есть возможно самый важный момент подготовки к войне, рассматривали варианты обороны страны. Жуков в своих "Воспоминаниях и размышлениях" взахлеб поведывал, что была одна игра, он играл за неммцев и громил Павлова так же, как немцы потом грамили его на самом деле. Но в момент перестройки произошел такой хаос, что даже архивы немного приоткрылись. В частности в начале девяностых полностью стали доступны материалы тех игр. Оказывается 45 лет Жуков и все коммунистические историки просто нагло врали. Было две игры и обе игры только о нападении. Присказка была, что враг напал и мы его быстренько отшвырнули. Как отшвырнули никто вопрос не ставил. Как с финами, то же самое. Они напали, ну и мы в ответ в праведном гневе... Или например журнал посещений Сталина. Он тоже полностью опубликован и тоже разоблачает всех коммунистических историков. Которые например рассказывали, что после нападения Сталин впал в ступор и от дел отошел. Хотя он работал на износ. Много чего. В начали девяностых они ненадолго приоткрылись и опровергли многие выдумки официальных историков.

Кстати, насчет авиации и архивов. Жуков в своих мемуарах писал

По уточненным архивным данным с 1 января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила от промышленности 17745 боевых самолетов, из них 3719 самолетов новых типов

Рядом с такими цифрами заявления о неготовности авиации СССР и о старом парке немного смешны. Жуков начальник Генштаба, ссылается на официальную историю войны. А та ссылается за справочку в секретных архивах(разумеется у авторов официальной истории был доступ к архивам, ее писала элита номенклатурных историков). И вот опять же после перестройки ненадолго открылся доступ к архиву с этой справочой. Но ее там не оказалось. Она был уничтожена по указанию Волкогонова в 1990(имеется акт). Наряду с горами других документов. Волкогонов эта самая-самая элита коммунистических историков. Кстати, один из главных оппонентов Резуна, пока был жив, конечно. То есть человек, который писал о чем прикажут. Известен тем, что в 1989 при коммунистах называл Ленина великим гением, а в начале девяностых при "демократах" посредственностью. А у меня вот вопрос. Какого черта эти официальные историки не только не пускают народ к правде о войне, но и уничтожают ее? Кто дал им права уничтожать документы, на которые ссылкается официальная история и Жуков? И какой смысл уничтожать этот документ, если только не боишься разоблочения своих баек о неготовности армии в целом и авиации в частности?