Ну что, поехали помоляся, дети спят, до матча еще час.
Итак попорядку.
1. По-поводу цитат Жукова. Укажи какие подчиненные, дай первоисточник. Есть версия, что эту фразу Жуков сказал именно Эйзенхауру, причем ссылаясь на его мемуары. Однаков в самих воспоминаниях Эйзенхаура этого нет.
Там есть про минные поля:
Эйзенхаур про мины:
"Его описание русского способа атаки через минные поля многое для меня прояснило. Немецкие минные поля, прикрытые оборонительным огнем, были тактическими препятствиями, которые приводили к большим потерям и задержкам. Прорыв через них всегда становился трудоемким делом, несмотря на то, что наши специалисты всякий раз придумывали какие только возможно механические приспособления для безопасного уничтожения мин. Маршал Жуков поделился со мной приемом из собственной практики, объяснив его примерно так: "Существуют два вида мин: противопехотные и противотанковые. Когда мы подходим к минному полю, наша пехота атакует, как будто его там нет. Потери от противопехотных мин мы считаем примерно равными тем, которые причинили бы нам пулеметы и артиллерия, если бы немцы решили защищать этот участок большими силами войск, а не минными полями. Атакующая пехота не подрывает противотанковые мины, поэтому после прорыва через минное поле она создает плацдарм, после чего подходят саперы и прокладывают пути для техники".
Как, отличается от твоей интерпритации или нет?
Последний раз по поводу обоснования войны с точки зрения генералов Вермахта.
Три причины напасть на СССР:
- Они верили в победу (большинство).
- Стратегические выгоды от победы огромны. Здесь и Азия и Африка и возможность высвободить все силы для борьбы с Британией. Если мне память не изменяет, это есть и в столь любимом тобой Гальдере (он кстати тоже свято верил в победу по началу, тоже идиот?). Про Японию согласен спорно. Но опять же вроде есть у Гальдера такие мысли, что Британия опирается на СССР и Америку, победа над СССР лишит его и первого и второго, второго - потому что развяжет руки Японии. А положение на тихом океане уже было (я не говорил что идет война). К 1941 г. Япония настолько увязла в войне с Китаем, что должна была либо прекратить войну, либо блокировать пути снабжения врага, то есть закрыть порты Индокитая и перерезать бирманскую дорогу Лашио, Чунцин. Проведение этих мероприятий означало войну с Британией и почти наверняка с Соединенными Штатами, которые к тому времени постоянно финансировали Китай и не торговали с Японией. Логика простая - объявляем войну СССР, выигрываем. Япония перестает боятся угрозы, объявляет войну США и Британии, чем и ослажняет для последних положение на Европейском фронте. Вышло примерно так, да к счастью не совсем.
- Для Вермахта не был секретом что Красная Армия усиливается с каждым годом, соответственно и растет угроза на востоке, самым удобным моментом для начала войны был именно 1941г.
Этих трех причин достаточно, чтобы объявить войну. А не вымышленный план Сталина об ударе по Германии в 1941г. (в 1942 может и напали, нам знать не дано).
Цитата:
|
Сообщение от Catala
Это ты с чего взял? В момент нападения на границах было 160 дивизий из 303 всего. Сколько там по официальным данным, 3.5 миллиона? Конечно были отдельные бригады(это как пол дивизии), полки, батальоны. Но подавляющее количество включены в составы дивизий. Дели сам и прикинь, могло быть 6 тысяч в среднем или нет.
|
Есть такой историк Кривошеев (встречал и в других источниках.)
"Из 75 стрелковых дивизий этих фронтов более трети находились в движении, совершали марши к новому месту дислокации или в районы сосредоточения, 20 дивизий требовали доукомплектования от 25 до 50%."
Цитата:
|
Сообщение от Catala
Как у тебя умудрился из этого списка выпасть ППШ, один из символов войны? Массовое производство уже было налажено и он уже был принят на вооружение.
|
Приехали (С). ППШ был принят на вооружение в декабре 1940г. Массовое производство началось в конце 1941г. То есть в войну СССР хотел вступить с старыми винтовками Мосина?
http://bdsa.ru/index.php?option=com_...259&Itemid=166
Цитата:
|
Сообщение от Catala
Что такое сырыми? Т-34 сырой? КВ? КВ2? Т-35?
|
Сырой-это когда детские болезни. Опять же из воспоминаний очевидцев.
http://otvaga2004.narod.ru/publ_w1/2007-03-02_kv2.htm Тоже самое касается и Т-34 хоть и в меньшей степени.
Цитата:
|
Сообщение от Catala
С обучением все было в порядке, сколько по твоему нужно подготовить водителя, летчика к новой машине? Дни, недели? Не больше. Это надуманные проблемы. Война готовилась против Германии. У нее 3-4 тысячи танков. У Сталина их 23 тысячи, ну возьмем минимум 10 тысяч на границе.
|
Дни? Недели? С обучение порядок?
http://otvaga2004.narod.ru/publ_w1/2007-03-02_kv2.htm "Таким образом, учитывая, какое небольшое количество танков KB находилось в эксплуатации, к июню 1941 года количество подготовленных экипажей на эти машины не превышало 150.
Танк без экипажа - это танк на бумаге, а по жизни стальная коробка, которыми большинство танков к сожалению и оказалось, не поучаствовали в боях. То же и по Т-34, все в мемуарах отмечают крайне низкую готовность экипажей, а ты говоришь - проблема надуманная.
Catala - не позорься и перестань жонглировать цифрами по примеру Резуна. Столько танков (20 тысяч), у СССР было на бумаге. А в реале большинство - старье (производство уже прекращено, ремкоплектов мало), новых танков чуть больше тысячи, по ним экипажи практически не готовы. О какой агрессии и наступлении на Германию можно говорить!!??
Цитата:
|
Сообщение от Catala
Самое забавное, что в 1940 вообще ничего подобного не было.
|
Алес, приехали, в 1940 году движения войск не было. Но план Барбаросса уже существует, его претворяют в жизнь, перебрасывают войска для того чтобы предовратить удар СССР. А войск на границе конечно становилось больше. Как я уже говорил СССР усиливался и наращивал военную мощь, любое другое положение дел было преступно.
Про архивы я больше не буду. Ты видишь ту единственную причину, которую хочешь, для меня причин скрывать архивы намного больше. В любом случае, документального подтверждения подготовки нападения на Германию нет, нет этого и ни в одних мемуарах. Все остальное догадки и конспирология. Я в этом упражняться больше не буду.
Цитата:
|
Сообщение от Catala
Есть интересный историк Владимир Мартов, у него много интересного можно узнать. Но и благодаря ему я как-то натыкался на замечательные отрывки, которые ответят на твой вопрос. Даже на несколько. Осторожно, много букв.
|
Он не историк, он врач. Но я почитаю. По приведенным цитатам, да выдвижение войск к границе было. Но кто сказал, чтобы атаковать? Для того, чтобы обраняться. Массовое выдвижение началось за две недели до войны, в воспоминаниях советских генералов проводилось неорганизованно, в условиях бардака.
http://liewar.ru/content/view/186/2/
За две недели!!! Когда советский союз хотел напасть по резуну в июле!!?? Бред. Массовое выдвижение немцев к исходным позициям в гораздо более простых условиях началось за 4 месяца!! И это в условиях лучших дорог, с налаженным взаимодействием командного состава, с армией для которой такое выдвижение не новинка, которая уже умела воевать.
Цитата:
|
Сообщение от Catala
Таких свидетельств уйма. Но самое главное свидетельство - результат нападения.
|
Свидетельство результата нападения не то что мы готовились напасть , главное свидетельство банально и сто раз разжевано. СССР не было готово к войне и армия воевать не умела. Научились, ценою огромных жертв.
Блин, я затратил на пост кучу времени, Барса начинает играть. Не знаю, буду ли продолжать отстаивать свое мнение или нет, если буду - завтра вечером напишу по остальным вопросам.
В любом случае, спасибо за отсыл к Мартову, почитаю, да и вобще спасибо за то что оживил интерес к данной теме, может и Гальдера перечитаю, перечитаю другие мемуары, постараюсь взглянуть с твоей точки зрения.
Просто сколько не читал воспомнинаний ветеранов, все отмечали слабую готовность наших войск и ощущение некоторого бардака, а это для меня достаточно чтобы не верить в возможность нападения СССР на Германию в 41-ом году