Дмитрий, идиотам веришь ты, один удравший в США в опале, в разгар Карибского кризиса выпускает своё "труд, дневники". Второй, в опале, удравший в Англию пишет свою лабуду, сам себя назывет заслуженным, разведчиком, везде он участие принимал.... бред какой-то... если Гальдера просто можно воспринимать серьёзно, то ахинея Суворова это примитив допотопный. Для любителей интриг, загадочности и сюжетных сказок. Для людей, у которых пунктик в голове, что от них постоянно всё скрывают и всё засекречивают.
Это тобой не оспаривается.

Канцелярская крыса, убежавшая на запад... там не отрицают его принадлежность к разведке, но в качестве кого? Ну ты умный, опровергни факты, ты считаешь Резунова агентурным разведчиком?
Ну и что? В полётный вес входит вся снаряжённая масса и массы пилотов, ты путём вычитания из полётного этих показателей прлучил 18 тонн или как?
Это ты ввёл её в таковой ранг или русская литература?
Обалдеть, участники войны у него ничего не знали про готовность армии, так как не были генерал-майорами, про кровавость Жукова не знали, так как не были генерал-майрами... они просто ничего не знали, хотя и всего-навсего воевали....
Кто знает? О, Катала знает, админ с сайта Барса-ру, знает перебежчик Суворов и перебежчик Гальдер - они всё знают про эту войну, как было на самом деле, а не то чему вас всех учили всю жизнь, болванчиков....

Ты счёл что сам понял так как надо, счёл что кто-то другой понял неправильно и что? С чего ты решил что твоё понимание единственно правильно в этом мире?
В чём клиничность заключается? Суворов не мог ознакомиться с работами Гарта?
В чём клиничность? Ты не относишь планы по завоеванию Европы к развединформации?
Он высмеивает тяготу к скрытности на примере кол-ва солдат в каждом грузовике. Это действительно ворох информации.
Не понял, в чём бред? что есть журнал, разбивающий позицию Резунова?
Суворовский приговор.

Вообщем это бесполезно, ты откровенно военного человека считаешь за идиота и поклоняешься неизвестно кому. Выбивать фразы из контекста по 10-15 слов и отрезая от корня доказывать всем что это абсурд, не знаю...

Ненормальный уже тем, что не может элементарно открыть структуру аналогичных дивизий РККА и Вермахта и сравнить, а вместо этого лепит отсебятину, которой верят те, которые тоже не могут открыть структуру и сравнить.

Из какого источника ты узнал, что в 1939 была другая классификация? Хрен знает каких потому что я действительно не знаю, поэтому для меня хрен знает каких.

Это я так считаю в твоей неуемной фантазии. Хорошие советские БТ-7 не уступали по основным характеристикам хорошим немецким Pz III. А есть мнение, что и Pz IV. Основные немецкие танки на 1941 год действительно хреновые. Их их большинство, Pz III и IV в сумме было не более полутора тысяч.

Необходимость в ведомстве после создания Ставки отпала, но оно же существует. И формально по закону это главное ведомство в стране, Ставка это орган военного времени. Сталин 22 июня стал главным военным страны и поэтому назначил себя на пост наркома обороны. Чисто формально. Вся его деятельность проходила внутри Ставки.

Оказывается формально заместителем по Ставке Молотов. Короче. Шапошников являсь членом Ставки уже по статусу выше любого зама Сталина по наркомату обороны(конечно если тот сам в Ставку не входит), поэтому это назначение не повышение и не понижение. Это формальность. Вся полнота власти у Ставки и Шапошников ее член.

Заместитель это не заменитель на случай форсмажора, даже если по корню то же самое. Начальник Генштаба это помимо прочего один из многих заместителей наркома обороны, поэтому как только человек садился в кресло начальника Генштаба он становился замом наркома обороны.

Как все запущенно, не перестаешь удивлять. Ты мог и из википедии узнать, но ладно, просвещу. Рокоссовский и Конев полевые командиры. Они командуют фронтами на полях сражений. Вот еще одна новость для тебя из армейской жизни - боевых командиров во время войны по совместительству не назначают на кабинетно-штабную работу.

Это говорит человек, не служивший в армии. Хотя чтобы отдаленно представлять процессы этого казалось бы и не требуется. Откуда вылез этот бред про "не видишь разницы"? А вообще основная разница между тем, что планировалось в 1941 и что произошло в 2008 в масштабах. Политическое руководство определяет стратегию, а все планы создаются в Генштабе. Понятное дело другие цели, другие силы, но механизм тот же. Он не меняется веками.

Как-будто на разных языках. Ты отдалено не понимаешь, что я пишу. И вечная путаница с хронологией.

Я вероятно пропустил.

В чем конкретно я придумал превосходство? Вот попробуй конкретно указать, в чем я придумал превосходство, но его на самом деле не было. И желательно с источником. Потому что пока практически сплошная голословность. И ссылки на идиота.

Главный аргумент тех, кому нечего возразить по существу.

У тебя затмение наступило? Я уже даже привел отрывок из мемуаров.

Не, ну это клиника. Даже в этом примере я привел все правильно. Было время, когда Гордов командовал армией и находился в звании ниже, чем командир корпуса. И в чем были особенности корпуса? Что сообщает википедия? Ну или другие источники?

Я тебе привел несколько примеров чтобы доказать свой тезис, что младшие по званию командовали старшими. Другими словами что старшинство определяется должностью. И привел несколько примеров. Если бы ты был отдаленно знаком с законами логики, то знал бы, что этого достаточно. Что одного достаточно.

Для особо понятливых поясняю. Нет смысла, потому что примеров я привел достаточно. Более, чем достаточно.

Да уж.
Мне и сказать то больше нечего...

С тобой я закончил. Такой уровень знаний, логики и понимания прочитанного перестал даже забавлять.

serg7907, с тобой разумеется с удовольствием продолжу.

Уж кто бы говорил про уровень знаний, но не ты, я балдею...
У тебя комплекс интеллектуального превосходства.
Ты с чего-то решил что знаешь всё лучше остальных, очень хорошо, единственно точно, единственно логично и единственно обосновано. Ладно бы ты так себя позиционировал до озвучивания своих источников, лавирование цифрами, моральный эффект от озвучки цифр с тремя нолями... но после Суворова.... меня лично это только начало забавлять. :D
Ладно ты сам, меня беспокоит как бы не "опаразитировались суворовщиной" читающие данный диспут. Чем больше таких людей, тем ближе конец страны.

Может уже хватит?)) Дальнейшее продвижение через мины, за которыми никого нет радит того чтобы оказаться на другом конце минного поля??!!
Эйзенхаурер: "Его описание русского способа атаки через минные поля многое для меня прояснило. Немецкие минные поля, прикрытые оборонительным огнем, были тактическими препятствиями, которые приводили к большим потерям и задержкам."
Ожидаемо. Согласен что найти сложно, но беда в том что я тоже не знаю первоисточник и такое ощущение что его не знает никто. О характере Жукова мне рассказывать не надо, я его белым и пушистым себе никогда не представлял, даже по редким рассказам деда.
По твоей же ссылке чуть ниже)) Как то не соответствует готовность бронетанковых войск к войне летом 1941. А еще больше к войне наступательной где на их долю отводится пожалуй решающая роль.

Там же кстати и по танкам старых типов:

К сожалению точно не указано что подразумевается под танками старых типов. Но исходя из того, что к танкам новых типов там же относят только Т-34 и КВ, соответственно к танкам старых типов относятся все БТ, Т-26 и т.д. О чем я и писал. Какого года модель теоретически не важно. Можешь сегодня создать такую модель танка, которая и на 1941 будет устаревшей. Но модель то новая. Это я так, уже в порядке стеба)).
А вобще ты меня провоцируешь за то чтобы попытаться сравнить БТ-7 и Т-3 (которые кстати прошли модернизацию перед восточной кампанией, если я не ошибаюсь)
Значит Кривошеев по указке сверху пишет, ладно теоретически может быть. Но вот скажи честно, ты хотя бы на секундочку можешь допустить что Суворов пишет:
а) по заказу сверху;
б) чтобы его книжки лучше продавались.
Ну хотя бы на секундочку.
Жонглировать цифрами я не буду. Для меня достаточны те данные, которые я привел по состоянию на начало войны. Сколько и как быстро можно перебросить к границам я не знаю, но цифры в два миллиона за 2 недели вызывают у меня очень и очень большие сомнения (сначала даже усмешку). Не думаю что цифра на развертывание 50 дивизий в месяц взята с потолка. Нужно оценить состояние этих дивизий, обеспеченность транспортом и т.д. и т.п.
Можно ссылку?
Нет не буду, я не верю что можно создать цепочку непроходимых УРов от Черного до Балтийского моря, такую цепочку, которую нельзя бы было преодолеть при существенном превосходстве в силах. Я честно не знаю как ты меня можешь переубедить.
И где ты нашел это подтверждение в данной фразе?
Ну как тебе сказать, если постоянно поступает информация о том что на границе идет скопление войск противника, ты бы начал подготовку к войне?
P.S. Скоро Барса начинает играть, поэтому последние ответы очень кратко, а те должки которые за мной были так и не успел.
P.P.S. Начал перчитывать Гальдера, а думал меня эта тема уже давно отпустила. Драйзер чувстую отправится на полку...)))

Нет, в теории есть другая причина, я о ней написал. У саперов занимает время разминировать поле. Если оно смешанное, то им нужно двигаться очень аккуратно, чтобы самим не нарваться на противопехотную. А если пехота пройдет и противопехотные взорвутся, саперам останется не боясь найти и разминировать противотанковые. Если верить характеристикам человек наступив на нее не взорвется. В смысле обычный человек. И сэкономить время. Это одна из возможных причин, которая приходит в голову. Согласись, что во всем отрывке есть противоречие. На атаку идут так, как-будто есть противник. Так не бывает. Или противник есть, или на атаку идут в перспективе. Интересно поискать этот кусок в оригинале.


А, вот откуда ноги растут. А теперь вдумайся в эту неготовность. По этим планам помимо более десятка тысяч БТ-7 и Т-26 нужно иметь 16600 КВ и Т-34. То есть на каждый немецкий танк нужно иметь минимум по 7 советских. Среди них 4-5 КВ и Т-34. Против каждого из полутора тысяч PZ III и Pz IV в сумме, и против каждого легкого Pz I и Pz II. И против каждого легкого чешского. Но это я еще скромно взял, общая нехватка 32 тысячи и из них новейших Т-34 и КВ 16600. Чудовищная нехватка. Не имея по 10-11 танков, среди которых Т-34 и КВ, против каждого немецкого РККА конечно воевать не может. Дикая неготовность. Всего-то полный общий качественный перевес и трехкратное преимущество количественно. Не знаю читал ли ты нашу сегодняшнюю переписку, так вот данные на сайте детского театра действительно верны. Они основаны на официальном статистическом сборнике внутреннего пользования, вышедшего в 25 экземплярах. Чудом он попал в интернет, я скачал и наугад сравнил с сайтом. Данные совпадают. По официальным данным исправных было 18 с чем-то тысяч танком.

С пунктом б) не понял. Я абсолютно допускаю, что Суворов пишет интересные книжки чтобы они лучше продавались. А вот с а) загвоздка. Сверху с какой стороны? У нас я так понимаю 2 кандидата - Россия и Англия. И никому из них книжки не выгодны. Англия убеждена, что войну выиграли союзники. СССР тоже в ней что-то делал, но в силу хилости и неготовности очевидно ничем особым помочь не мог. Да и источник самый надежный - Хрущев. Танки и самолеты старье, и того мало, одна винтовка на троих и идиот Сталин, который план операции чертит на глобусе. Поэтому Англия живет в полной уверенности, что войну победили они в союзе с США. А все книги Суворова о том, что армия у СССР было первоклассная и немцев разбила именно она. Англичанам такая версия не нравится. В России ситуация та же. Два года до войны недочеловеки работали на тракторных заводах в 3 смены, но все впустую. Просто так работали, ничего не дали. И с авиацией то же. Нехватки просто чудовищные, десятками тысяч. И весь народ во главе со Сталиным жутко-жутко боялся Гитлера. Молились как бы оттянуть момент нападения, потому что загнаная на заводы в принудительном порядке страна все равно никакой достойной упоминания продукции не давала, ни качественно, ни количественно. Вот такая вот официальная история. То есть наверху его книги никому не выгодны.

http://bdsa.ru/index.php?option=com_...1512&Itemid=30

Ты меня пугаешь.
Я даже не знаю что в этой фразе можно выделить, она вся полностью сплошное подтверждение главного тезиса Суворова. Ну или второго по важности, если за первый принять то, что Сталин специально развязал войну.

Давай разберемся с мобилизацией. Как известно мобилизация это война. Не просто, потому что такова советская военная наука, а по причинам куда более жизненным. Мобилизация это отрыв от работы сотен тысяч, а то и миллионов. Это практически остановка сбора урожая, потому что лошади и трактора забираются в пользу армии. Это грандиозные транспортные перевозки с колосальными затратами горючего. Это много чего. Мобилизацию проводят когда точно уверен в войне в самое ближайшее время. Максимум недели. СССР мог быть уверен в войне, если собирался нападать. Он точно знает день, когда собирается нападать. А вот с мобилизацией ради обороны гораздо сложней. Когда начнется чужое нападение знать не дано. Даже если у тебя полностью достоверная развединформация может произойти все, что угодно. И происходило даже с планом Барбаросса. Сосредоточение и развертывание началось в феврале и фактически закончилось в мае. Согласно плану, то есть к 15 мая. Отложили из-за Югославии. Но тогда мобилизации не было. Мобилизация под прикрытием сборов началась в конце мая. По плану от 15 мая, который якобы не принят, потому что нет подписи.

Кстати я погуглил и оказывается положение дел несколько изменилось с тех пор, как я интересовался вопросом. Мельтюхов например перековался и тоже пишет о том, что Сталин готовил нападение. Исаев вообще написал с Суворовым книгу, в соавторстве. А один из главных научных оппонентов Суворова Гареев(если почитать книги Суворова он постоянно огрызается на критику Гареева, Волкогонова и Жилина. Гареева возможно больше всех). А тут оказывается Гареев(один из очень немногих, кто имел доступ к самым важным архивам) зачем-то написал, что на плане от 11 марта 1941 Ватутиным написано "Наступление начать 12.6". План конечно засекретили и больше никому не показывают. Непонятно как Гареев мог дать такого маху, подобные вещи его и поставили охранять от народа. Старость наверное.

И кстати, о расекречивании архивов. Очередное очковтирательство. Во-первых, приказ не выполняется и этот вопрос поднимается на уровне президента. А во-вторых самое интересное все равно не откроют.

Для всеобщего ознакомления, описаны общие приёмы, достаточно доступно:
Альтернативная история
Кстати, обратите внимание кто разместился на 12ой строчке.... :finest:

Вот, достаточно подробный разбор одной из псевдоисторических теорий, о которых я писал в этой теме, про Русь. Кто уже оболванен, причищайтесь, кто ещё не оболванен - будте осторожны.
Часть 1
Часть 2
Часть 3
Часть 4
Часть 5
Часть 6

Была целая кипа информации по такому же разбору ВОВ, похерил все ссылки, если найду выложу.
:( может лучше Исаева? Ты кстати как относишься к псевдоистории и псевдоисторикам, усваиваешь или не перевариваешь?

Catala
Сегодня я пас, устал. Надо по идее почитать то, что понаписали за то время что я этой темой практически не интересовался (ни за что бы не подумал что тот же Исаев будет трудиться совместно с Суворовым), но времени дико не хватает.
Я стараюсь не делить заранее на псевдо и настоящих историков. Того же Суворова мне читать интересно. Может он не прав, может он просто притягивает все факты к той теории в которую верит, но он безусловно талантливый публицист и по крайне мере он заставляет задуматься. А это уже очень хорошо.
Гальдер интересен как очевидец тех событий, конечно эта информация тоже может быть не объективна как допустим и мемуары Жукова ( Catala наверное их вобще не рассматривает), но информации полезной море.

Неоднозначный вывод.

Что в мире творится, а мы всё о прошлом.
Муаммар Каддафи, добили его, нашли, разорвали на куски практически и над телом глум идёт до сих пор.
Самое интересное что в России это вызвало достаточно широкий резонанс, что можно наблюдать по социальным сетям. Кто что думает по этому поводу?

В новостях сегодня показывали празднование свободы жителями Ливии. Один из них сказал "Я счастлив, что могу теперь слушать ту музыку, которая мне нравится". Вот и думай тут, жалеть их, что всю страну раздолбили, или радоваться, что им теперь можно слушать любую музыку. Толи для них уже это свобода, толи журналистам просто нечего больше было показать в сюжете.

Свободно слушать музыку самое простое, что может быть в нормальном обществе, но если даже этого нет о других свободах и говорить нечего. У нас по соседству тоже есть деятель, который преследует музыкантов, посмотрим чем там все кончится.

Ты это серьезно написал? "Без шанса", - это многомиллионные потери, поражения почти на всех фронтах, враг у ворот, простите у Москвы и т.д.? Окуительный план у Сталина был. Я скорее поверю в то, что он отлично осознавал угрозу Германии для СССР и пактом о ненападении просто хотел немного потянуть время, но само нападение было ясно как Божий день, - переоснащение армии, наращивание ее состава и т.д. , - все это уже должно было как минимум настораживать.

Сталин уничтожил советских людей гораздо больше Гитлера. Для него потеря миллионов это тактический уровень. Он понимал, что Гитлер не может победить СССР, а не убить и взять в плен какую-то, не особо значительную часть мобилизационного ресурса страны. И то, что Гитлер дошел до Москвы и собирался ее брать потому что это Москва говорит только о его тупости. Город не может быть целью. Целью может быть только вооруженные силы. Эту же глупость за 130 лет до Гитлера совершил Наполеон. Он захватил Москву, но Кутузов до этого просто вывел свои войска и совершил знаменитый Тарутинский манёвр. И Наполеон побежал. Да он и сам взятие Москвы называл не военным, а политическим шагом. Но Гитлер ничему не научился. И год спустя под Сталинградом тоже, его упорство связано в первую очередь с тем, что город носил имя его противника. Неготовность Германии захватить СССР было вопиющей. Пройти 1000 км до Москвы в масштабах страны не особо впечатляет. Оставались еще тысячи киллометров и миллионы солдат. А силы закончились на тот момент.

Ты не пробовал немного осмыслить прочитанное?

А помогая Гитлеру растерзать Польшу, ударив ей в спину тоже чтобы потянуть время? Совместные парады в Гудерианом тоже чтобы потянуть время? И стал главным сырьевым поставщиком Германии, без чего она не могла вести войну тоже чтобы оттянуть? А агрессии на чужие страны с исключением из Лиги Наций? А поздравления Гитлеру со взятием европейских городов? А осуждение Франции и Англии, которые, видите ли, вздумали бороться с фашизмом, что советское правительство считало абсурдом? Это все чтобы оттянуть время? Как в этот бред вообще можно верить? А самое интересное, что этот официальный бред замечательно уживается с другим, по которому страна была абсолютно не готова. Сталин выиграл два года, но народ настолько криворук, что так ничего не смогли придумать. Война началась, а обороны никакой нет. Дурость двойная, страна не только не готова к обороне, но и усиливала врага сырьем два года чтобы он стал сильней. Это уже мазохизм какой-то.

А что по-твоему должен был делать Сталин, видя мощь вермахта? Раз уж сказал "А", - подписание пакта, то говори и "Б", - следуй ему как минимум. талин просто не хотел открыто что-то предъявлять Гитлеру, да и Англия и Франция ничего бы не сделали без активной помощи СССР.

Кстати, а как тебе версия, согласно которой Гитлер, отлично осознавая, что болезнь активно прогрессирует, стал просто неосторожно и без четкого плана пытаться воевать на всех фронтах. В годы второй мировой очень много генералов и вообще высших чинов немцев было уничтожено, т.к. Гитлеру уже тогда говорили, что надо сосредоточиться на чем-то одном...

Почему?


Наполеона сгубило не взятие Москвы. Его сгубила нехватка ресурсов.
Что он должен был сделать, если город ему любезно предоставили? Он вошел туда, но оттуда предварительно ушли все люди и увезли с собой все что можно. Кутузов просто выйграл время, которое работало против французов.

:finest: Я вижу вопросом ты совсем не интересовался.
Ну давай немного познакомимся с вопросом. С идеей Суворова можно соглашаться и не соглашаться, но раз больше него о войне мало кто писал приведу из него выдержку о немецких танках. Разумеется сейчас эти данные можно проверить за 2 минуты в той же википедии. Будет возможно небольшие разбежки, но точно незначительные. В любом случае у любого есть возможность попробовать опровергнуть Суворова. Так вот, немецкая "мощь".
Сразу обратим внимание, что основа немецкого танкового парка это трактор с пулеметами Pz I.

А теперь посмотрим вдруг народ в СССР жил не совсем криворукий и что-то придумал. К тому времени основой советского танкового парка, собственно как и двумя годами ранее были Т-26 и БТ-7. Только БТ-7 к началу войны было выпущено больше, чем у Гитлера всех. Вооружен 45 мм пушкой. Масса 13.9 тонн. Броня 22 мм. Двигатель 400 л.с. Скорость от 52 км/ч до 72 км/ч (танк колёсно-гусеничный ). Его сравнивать даже с лучшим немецким танком как-то неприлично. Да и тех две сотни.

Это вот этой "мощи" Сталин должен бояться?

Или какой? Если веришь в мощь, так опиши ее. Я вот верю в мощь СССР и могу ее описать. А ты чем подтвердишь свои слова? Идеологическими лозунгами или нам повезет с фактами?

Тут я вообще мало что понял? Документ о начале Второй Мировой Войны содержал открытую часть о нейтралитете сторон и секретный протокол о разделе Польши и вообще Восточной Европы. То есть Гитлер сообщил кого он будет завоевываь, а Сталин кого он. Торговое отношение продлевалось каждый год в отрыве от договора о ненападении. У Германии не было ресурсов на длительную войну и главным образом она получала их в СССР. У Сталина то под ногами вся таблица Менделеева.

По мне она не выдерживает никакой критики. В 1940(когда он дал приказ о разработке плана) и в 1941 со здоровьем у него было нормально. Психика возможно слабла, но физическое здоровье никуда спешить его не заставляло. И обследования ничего особого не показали.

Не понял.

Ну подумай. Это как в шахматах перед началом партии поставить цель поставить фигуру на клетку D7. Цель в войне разбить вооруженные силы противника. Тогда любой город бери без сопротивления.

Мышам в мышеловках тоже любезно предоставляют сыр, но мы же не станем считать их умными, если они за ним полезут. Что он должен был сделать очевидно. Навязать бой войскам Кутузова и разбить его. Если сил хватит. А если не хватит, то и лезть нечего. После этого брать хоть Москву, хоть любой другой город. Нахрапом.

Захватить город противника - значит получить промышленность и ресурсы города, а так же плацдарм для размещения собственных войск. Если войска подходят к городу обычно есть 2 варианта - осада и штурм. Я не припомню случая в истории, чтобы войска спокойно прошли мимо и оставили у себя в тылу крупный город, с функционирующей промышленностью и войсками.
Держать свои войска в городе намного удобнее, чем вне города. Во-первых - инфраструктура, во-вторых войска в городе способны лучше держать оборону.


Это было очевидно и для Наполеона, в конце концов, не последний человек был в военном деле. Только Кутузов его переиграл. Он не позволил Наполеону разбить свои войска у границы, как это у французов прокатывало раньше, а стал отступать, сохраняя армию и изматывая противника. Дальнейший результат известен.

Вообще при Каддафи Ливия была одной из самых благоприятных стран в плане соцобеспечения. Уровень жизни на серьёзных позициях, а индекс ИРЧП вообще самый высокий в мире, по-моему...
Не коррелирует это не как с ограничением свободы в плане прослушивания музыки...
С такой ненавистью его убили и до сих пор изуверствуют, что корни этой ненависти вовсе непонятны. Я могу понять если бы на месте ливийцев были евреи, а на месте Каддафи - Гитлер, тогда ещё хоть как-то можно понять, но что такого мог принести Каддафи? Вроде не убивал никого, не репрессировал, не было геноцида. Очень и очень всё это странно.

Самый высокий у Норвегии. Возможно у Ливии самый высокий среди африканских стран, что не является особо уж достижением. И вообще этот показатель не слишком отражает действительность.


С нашей стороны да, не особо понятно. Однако ж они сейчас собираются жить по законам шариата, это вроде тоже не совсем свобода (ну в нашем понимании)? А население воспринимает это как освобождение. По крайней мере нам так это показывают.

В Африке около 50 стран, у Ливии самый высокий ИРЧП из всех 50, на этом фоне смотрится я думаю. Я не занимался детальными исследованием этого показателя, но у Ливии он был на уровне восточноевропейского, это вовсе неплохо.
Шариат это ещё дальше от демократии чем было и которую там так хотят построить. Со своим побиением камнями и отрубанием конечностей...

Которые ты получишь после победы над армией противника.

Какой плацдарм? Что ты называешь плацдармом? Насколько я знаю это местность для сосредоточения войск перед боем. Например, возвращаясь к ВОВ Буковина была для СССР удобным плацдармом для нападения на нефтедобычу Румынии. Для Наполеона Москва не была плацдармом, потому что он просто не знал где основные силы Кутузова. Уместней назвать ее гарнизоном.

Эти 2 варианта имеют смысл когда город обороняется войсками. Если войск нет не надо быть гением чтобы догадаться, что они где-то в другом месте и представляют из себя перманентную угрозу. Город с войсками не оставляют. Город без войск приобретает второстепенное значение.

Это ты об армии Наполеона?

Кутузов принял командование позже. На первом этапе командовал Александр I по невыполнимым планам Пфуля. К сожалению.

Прежде чем ее победить, нужно как-то содержать собственные войска, что в условиях Наполеона было проблемой. Для этого ему нужна была Москва. Надвигалась зима, и этот факт сулил ему большие проблемы. Захват Москвы не был ошибкой, он был шансом сохранить армию.

Соглашусь.

Суть стратегии с самого начала сводилась к тому, о чем я писал выше. Кутузова я упомянал в связи с разговором о Москве.

А где логика? Если ты не можешь содержать армию без Москвы, то о какой победе может идти речь? Ты думаешь он собирался отсидеть зиму в Москве? А, простите, кушать что? Да и эта версия не выдерживает проверки временем. Наполеон зашел в Москву в сентябре. В те лихие годы сражения длились дни или меньше. То есть до серьезных морозов Наполеон мог навязать еще не одно Бородино.

Что же касается обороны мы опять в том же тупике. Если вынуждены обороняться, значит как минимум не сильней армии Кутузова. А чего тогда в Москве сидеть? Развернуться на 180 градусов и уйти откуда пришел, сзади то все чисто.

Москва была нужна Наполену в политических целях. Он решил, вероятно в припадке безумия, что сам факт взятия Москвы заставит русских согласиться на его условия.

О! Это ты видимо не знаком со стратегическим перлом Пфуля. Изначальный план вызывает недоумение своей тупостью. Войска разделить на 2 части, одна отходит назад и закрепляется в военном лагере и удерживает соперника, а вторая наступает по флангу и тылу(отход первой армии чтобы создать этот тыл) противника. Этот план в самом начале войны был отвергнут генералитетом как невыполнимый. Справедливости ради надо отметить, что кроме Пфуля и до войны все противились это плану. И начался отход назад под натиском противника. И на тот раз действительно преобладающих сил противника.

Наполеон, судя по всему, решил, что захватив Москву он, во-первых, обеспечит армию ресурсами, во-вторых, как ты пишешь дальше, использует захват в политических целях. В тот момент это казалось выполнимым планом, и небезосновательно. Французская армия оставалась боеспособной.

Насколько я помню, да. А разве нет?

Дак в том то и проблема была у французов, что кушать оказалось нечего. Из Москвы часть увезли, часть сгорело в пожаре. Поставки продовольствия были затруднены (партизанские отряды и крайне несговорчивое местное население).

Чтобы навязать Бородино, нужно было, чтобы русские войска перестали отступать. А отступать они могли долго. Наполеону идея прогулки в глубь России зимой (да пусть даже поздней осенью) без еды и с сомнительными перспективами где-то упереться в русских и победить их, видимо, не сильно нравилась.

Я не писал о том, что Наполеон собирался обороняться в Москве.

Что касается "плана Пфуля", то согласен, я забыл в чем конкретно там было дело. Но в контексте нашего разговора это сути не меняет - Наполеон не мог навязать "генеральное сражение", просто потому, что русские войска отступали. Он бы непременно это сделал, будь у него такая возможность.

Что ты подразумеваешь под ресурсами? Едой? Оружием? Так не резиновая же она. Откуда в Москве могла взяться такие запасы? Да и смекнуть надо было, что не просто так Кутузов, слава которого шла намного впереди его самого не просто так оставил Москву, чтобы создать условия для зимней спячки. Да и не собирался Наполеон задерживаться в России. Планом было захватить один из двух главных городов. И тогда, по его замыслу, впечатлительные русские настолько этому удивлятся, что примут его условия. Этот план не умней Барбароссы, правда хотя бы силы собрал более, чем впечатляющие. Если не сказать рекордные. Что позволило дойти до Москвы. И сразу побежать из нее. Получается, что вся надежда Наполеона была на Москву. А ведь если проблема просто перезимовать, то городов в России слава богу хватает. Надо просто переместиться. Но такой вариант не устраивал Наполеона. И вообще странная зимовка - от сентября и минимум до марта? На чужой территории?

Есть версия. Но у нее много хвостов. Во-первых, в Смоленске удобней с точки зрения снабжения, он ближе к границе. Во-вторых, Наполеон сидел в Москве больше месяца, хотя с первых дней было понятно, что после пожаров город к зимовке не готов. Но Наполеон там сидел, не зная точного расположения соперника, который в это время мог отрезать ему пути отступления(чем он собственно и занимался). Это говорит только о попытке использовать Москву как рычаг давления. А вообще план Наполеона, как и план Гитлера был ближе всего похож на "авось". Зима могла застать где угодно. У Гитлера то же самое, прошло чуть больше месяца боев и план Барбаросса уже не имеет никаких указаний на дальнейшие действия. В августе приходилось решать на Киев идти, Москву или Ленинград. У нас у смертных как? Посмотрел по плану что там у нас главное направление, что нужно захватывать в первую очередь. А у великих все не так. План вторжения ограничивается первым ударом, дальше сплошная импровизация.

А в Москве он ожидал продовольствия на армию и лошадей на месяцев 6-8? Я не знаю как там партизанские отряды(которые действуют против малых групп, а поставки имеют серьезную охрану) и тем более местное население могло мешать поставкам, а вот дороги точно мешали. Да и сам Наполеон полушутил по этому поводу: "В России нет дорог, только направления". И это еще одна причина не залазить дальше Смоленска, который с Москвой связывали два маршрута. С российскими дорогами. В осенюю грязь и зимний снег.

Золотые слова. Но это не причина заходить в Москву и ждать, пока от этого факта русские примут мир на его условиях. Удивительно, какой прекрасный пример Гитлеру и все мимо.


А это как тогда понимать в контексте "захвата" Москвы?

Я конечно не силен в истории, но этот безапелляционный вывод очень странный.
Ведь война велась на многих направлениях, и один тот факт, что захватили главный город противника абсолютно точно подрывает веру воюющих и дает преимущество второй стороне.

Шире надо мыслить:D
Серьезно. Если опустить детали ситуация довольно простая. Воевать на истощение немцы не могут, у них просто нет ресурсов. Успешно воевать в зимой в русском климате они тоже не могут. Ни снаряжение солдат, ни их оружие и горючие к этому не приспособленно. Поэтому план Барбаросса предусматривал краткосрочную операцию. Он так и начинается
Кстати и дальше не умней
Ну ладно.

Так вот, у Вермахта было не более 3 месяцев, чтобы разгромить всю РККА. Пока они это не сделали можно было брать Киев, Москву и Ленинград. Идеологически это победа немцев. Стратегически поражение в войне. Если бы в ноябре не было разгромлена последняя дивизия РККА Гитлеру следовало застрелиться, а Кейтелю сесть писать капитуляцию. Потому что это означало только одно - блицкриг сорвался. А значит Германия проиграла войну. Конечно они еще повоюют чем есть, растянут агонию на три с половиной года, но исход войны ясен. Стратегически захват Москвы не значит ничего. Как он не значил ничего для Наполеона. Кроме необходимости спасаться бегством.

Так дело ведь не в стратегии. Мне не понятно почему ты отметаешь людской фактор. Для меня к примеру абсолютно точно очевидно, что простой солдат не знает всей настоящей инфы о войне. И ему куда удобней воевать, когда он знает, что противник не захватил главный город страны.

Не забывай, что Наполеон, идя на Москву после Бородинской битвы еще не знал, что ее сдадут без боя. Он, видимо, рассчитывал, что русские ввяжутся в крупное сражение за город, и тут-то он додавит. И рассчитывал, опять же, небезосновательно. Настроение населения, прежде всего дворянства, в связи с планами оставить Москву, не нуждаются в комментариях. Решение это было очень непопулярным, и требовало от Кутузова определенного мужества. Нужно понимать. что мы сейчас имеем полную картину, проанализированную многократно учеными, и можем легко рассуждать, что Наполеон дурак и т.д. Во время войны ситуация была иная - ни одна сторона не знала достаточно о противнике, тревога, переходящая порой в панику, посещала одновременно и тех и других. Приходилось рисковать и предугадывать, и тут уж кто кого переиграет.

Партизанские отряды не действуют против армии, это им не по зубам. Их деятельность в основном направлена против средств снабжения.
Мирное население, согласно тому что я читал, сжигало продовольствие и уходило в леса при приближении французских войск. Вот тут меня конечно берут сильные сомнения по поводу массового характера таких действий, но такие вещи чато пишут.

Ты неправильно понял (или я не так выразился). Это я говорил по поводу твоего утверждения о том, что города в принципе захватывать не нужно, если они не обороняются войсками.

С людьми товарищ Сталин работал очень хорошо. Во-первых, возможно парадаксально, зная режим, уровень патриотизма действительно был высок. Во-вторых, армию засыпали приказами о заградительных отрядах и те, кто не хотел воевать из патриотических чувств делал это из страха. Воюя с немцами был шанс выжить. Такую армию невозможно сломать морально. Тем более невозможно после примера Наполеона.

И еще один момент. Руководство страны нагло врало не только всему народу из открытых источников, но и своему высшему офицерскому составу в засекреченных.

Вот такую кристальную правду Тимошенко и Жуков сообщили командующим фронтами(я надеюсь ты понимаешь уровень) в знаменитой Директиве №3


А вот что сообщалось по открытым каналам СовИнформБюро
Вот так вот. На одном Шауляйском направлении уничтоженно около 10% общего танкового парка немцев. А ведь есть и другие направления. Из этой кристальной правды следует, что танки у Гитлера закончатся в худшем для нас случае к началу июля.

С таким уровнем одурачивания всех, от колхозника до генерала-армии Павлова немцам пришлось бы постараться донести до войск информацию о взятии Москвы.

Это понятно. Самолетов-разведчиков еще не придумали:D . Я говорю про время, когда он подошел к Москве и увидел, что ее оставили без боя.

То, что не действуют против армии понятно. А вот насчет средств снабжения... Про 1812 ничего сказать не могу, а в ВОВ снабжение шло по железным дорогам. И охранялось все на высшем уровне. Для интереса вбил в гугл, и партизаны 1812 представляются не такими, какими я себе представляю партизан. Например
Нехилые такие масштабы для партизан.

Ты неправильно понял (или я не так выразился) (С). Взятие города, защищаемого войсками можно взять штурмом или осадой. Если войск нет, то штурм и осада не нужны. Можно либо его занять(в смысле разместиться гарнизоном), либо оставить в тылу, все равно угрозы нет.

Ау, я начинаю скучать...

У Суворова ещё куча трудов, ты их все уже прочитал?
Есть ещё Хоффман :D

Да, все. Большинство не по одному разу.


У Хоффмана есть только один труд, который мне интересен и к которому я могу относиться серьезно. Про РОА.

Обалдеть, ещё и не по одному разу... не корысти ради узнать хотелось, как ты дошёл до Суворова, через какой источник или чей то совет?
РОА, это русская освободительная армия Власова? А что именно, преподнесённого Хоффманом тебя заинтересовало в области РОА?
И ещё, Хоффман и Суворов оба по-моему одержимы идеей агрессии СССР в отношении Европы в то время и революционного освобождения от гнёта Гитлера. Почему именно Хоффмана ты счёл несерьёзным? Аргументация?

Если немного интересоваться войной невозможно не дойти до Суворова. Он самый известный и самый читаемый историк несколько десятков лет. И он единственный, кто предложил хоть какую-то логическую версию тех событий.

Первой книгой было Очищение. Это не из основной его серии(Ледокол, День Д, Последняя республика), но тоже крайне интересно. После такого, автора с таким языком, знанием, логикой, аналитикой и чувством юмора не перечитать всего было невозможно.


Как минимум объяснение феномена создания вооруженных сил из советских солдат и офицеров в Вермахте. Это противоречит идеологии Гитлера. Хоффман показал, каким трудом Власову удалось пробить свою идею.

В первую очередь версия Суворова убедительна, потому что он представляет сотни доказательств с указанием источников. Для этого, во-первых, нужно свободно владеть русским. А, во-вторых, нужно обладать способностями Суворова. Хоффман доказывает не что СССР готовил нападение, а что в Германии были убеждены в этом. Он камня на камне не оставил от утверждений коммунистов, что версия превентивного удара придумана Гитлером перед нападением для оправдания. Он приводит большой пласт документов, дневников, переписки Гитлера с Муссолини и много еще чего, которые не оставляет сомнения, что угроза нападения пугала Германию около года до вторжения.