Форум - Мировая политика
Форум

Форум (http://barca.ru/forum/index.php)
-   Кулес (http://barca.ru/forum/forumdisplay.php?f=33)
-   -   Мировая политика (http://barca.ru/forum/showthread.php?t=2682)

RIVALDO 06.11.2011 00:21

Что-то я уже в какой-то степени начинаю понимать Гитлера.

RIVALDO 06.11.2011 00:29

Catala
Можно нижайший вопрос, а Судеты не входят в Судетскую область?

Catala 06.11.2011 00:34

Цитата:

Сообщение от RIVALDO
Что-то я уже в какой-то степени начинаю понимать Гитлера.

В смысле тоже относишь славян, в том числе и себя к низшей расе?


Цитата:

Сообщение от RIVALDO
Можно нижайший вопрос, а Судеты не входят в Судетскую область?

Судеты это цепочка гор, проходящая по территории нескольких стран. Судетская область это область в Чехословакии в районе этих гор, которая отошла к Германии.

RIVALDO 06.11.2011 00:39

Цитата:

Сообщение от Catala
В смысле тоже относишь славян, в том числе и себя к низшей расе?

Да нет, в другом апекте.
Цитата:

Сообщение от Catala
Судеты это цепочка гор, проходящая по территории нескольких стран. Судетская область это область в Чехословакии в районе этих гор, которая отошла к Германии.

Я вопрос задал так: Судеты входят в Судетскую область, или горы Судеты располагаются на территории Судетской области?

Catala 06.11.2011 00:51

Цитата:

Сообщение от RIVALDO
Да нет, в другом апекте.

Не спеши, на самом деле есть евреи и твоего уровня. И думаю не мало.


Цитата:

Сообщение от RIVALDO
Судеты входят в Судетскую область, или горы Судеты располагаются на территории Судетской области?

Судеты не могут входить в область, потому что они больше(в длину) этой области. Та часть гор, которая находится на территории области скорей всего перешла к Германии. Не могу сказать, что меня когда-нибудь интересовал этот вопрос.

ТУГРИК 06.11.2011 01:10

Catala, Дим, вообще не то. При чем тут сделает или ответит??? Это уже следствие, которое в данном случае вообще никакого отношения не имеет. Если мы уж сделали поправки и имеем ввиду "не делает ошибочных суждений" или умозаключений. Так вот дебил или генератор на умозаключения не способен в принципе, а значит на ошибочные тем паче.(собственно это и имел ввиду Ривалдо, хотя сразу эту мысль понять сложно согласен:)) А то что но сделал или ответил в связи с отсутствием умозаключений это вопрос десятый и к предмету не имеющий отношения. Думаю доступно.

RIVALDO 06.11.2011 01:12

Цитата:

Сообщение от Catala
Не спеши, на самом деле есть евреи и твоего уровня. И думаю не мало.

Ну это наверно презираемая всеми остальными евреями жалкая серая масса. Не будем о грязи, расскажи лучше, прости за такой наглый вопрос, есть ли евреи твоего уровня?
Цитата:

Сообщение от Catala
Судеты не могут входить в область, потому что они больше(в длину) этой области. Та часть гор, которая находится на территории области скорей всего перешла к Германии. Не могу сказать, что меня когда-нибудь интересовал этот вопрос.

А, ну тогда вопрос снимается с повестки дня.

Catala 06.11.2011 01:30

Цитата:

Сообщение от ТУГРИК
При чем тут сделает или ответит???

Как выражение результата "суждения". Я тебя понимаю, ты пытаешься уменьшить до полного примитива. Люди(любые) думают всегда, если уж спускаться до таких деталей. Сам процесс мозговой деятельности непрырывен, пока человек живет. "Не думать" в человеческой речи не значит физически отключать нейроны и все остальное, а просто не задействовать их, в каком-то смысле. Согласись, что если человек что-то ляпнет не то и поймет это, то скажет что-то типа "извини, не подумал". Сам процесс "думания" не самодостаточен и не является целью. Человек думает не чтобы подумать. Это промежуточное звено для какого-то действия(включая устное принятие решения) и только по нему можно увидеть ошибку в суждениях. Которой согласно "новорожденной пословице" быть не может, если процесс обдумывания пройти стороной.

Цитата:

Сообщение от RIVALDO
Ну это наверно презираемая всеми остальными евреями жалкая серая масса.

Нормальные самодостаточные люди вообще о такой хрени не думают. Это отклонения в психике.

Цитата:

Сообщение от RIVALDO
есть ли евреи твоего уровня?

Я знаю лично десятки значительно более высокого уровня.

holera 06.11.2011 01:37

Цитата:

Сообщение от RIVALDO
Кто эти загадочные, кто не спорит? Секта любителей Суворова?


Цитата:

Сообщение от Catala
Найди кого-нибудь, кто спорит. Из официальных, из фолк-историков, не важно.


:D Прошу любить и жаловать. Предупреждаю, он из матёрых фолк-историков.

Его тиражи больше чем у Суворова )):


Бушков А.
..........................................................................................
3. Призрачная «Гроза»
Речь, как явствует из заглавия, пойдет о трудах Виктора Суворова – тех из них, что посвящены зловещему сталинскому плану «Гроза», массированному удару по Европе с полным и окончательным захватом оной.
Увы, увы… Суворов со своим «Ледоколом» красиво смотрелся поначалу. Пока у него не было серьезных оппонентов: сварливая ругань в адрес «предателя» и «супостата» положения не меняла (Суворов и в самом деле предатель, но не в его личности дело), а критики вроде Г. Городецкого сами недалеко ушли от объекта хулы…
Положение изменилось, когда вышли несколько объемистых, аргументированных книг, кропотливо и методично поверивших суворовскую «гармонию» сухой «алгеброй» (А. Исаев, А. Помогайбо, А. Лоханин и М. Нуждин). Не стоит их пересказывать, достаточно просто констатировать факт: после этих книг к версии Суворова серьезно относиться нельзя. «Нэ так все это было, – как выразился по другому, правда, поводу, товарищ Сталин. – Савсэм не так…»
Практически единственное реальное доказательство якобы планировавшегося Сталиным блицкрига, пресловутые «Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза» – в принципе, никакое не доказательство. Дело даже не в том, что это – всего лишь написанный кем-то (предположительно, А. М. Василевским) от руки текст, не носящий абсолютно никаких признаков официального документа, одобренного кем бы то ни было.
Нюанс совершенно в другом. Любое государство, хоть что-то собой представляющее в военном отношении, загодя разрабатывает планы войны с соседями. Вовсе не потому, что твердо намерено эту войну развязать. Просто-напросто – на всякий случай. Мало ли что в хозяйстве понадобится. Мало ли как обернется ситуация. Мало ли кем окажется сегодняшний добрый сосед или союзник…
У Польши, например, к 1939 г. были проработанные планы и войны с СССР, и занятия Литвы, и даже военных действий против Германии (что, в общем, не выглядело вовсе уж фантасмагоричной утопией: от польских границ до Берлина было всего 150 км, а германская армия тогда особым мастерством похвастать не могла, не наработала еще должного опыта). А у Англии и Франции, кстати, имелись планы бомбежки нефтепромыслов в Баку и действий «ограниченных контингентов» обеих стран на стороне Финляндии против СССР.
Директор Национального архивного центра Администрации США Дж. Тэйлор, придя в 1945 г. работать в этот самый архив, был нешуточно удивлен, обнаружив, что «США имели планы войны практически со всеми странами мира. Каждый план имел свой цвет. Черный для Германии, красный для Великобритании, белый для Кубы… Никто не думал в тот момент, что Соединенные Штаты могли начать войну против Великобритании, но у Пентагона имелся хорошо разработанный план такой войны».
Такие вот пикантности. Особенно умиляет наличие в этом списке Великобритании, родной матушки Соединенных Штатов – хотя последний раз США и Британия воевали аж в 1813 г. Кстати, в свое время де Голль во Франции делал практически то же самое, провозгласив принцип «обороны по всем азимутам», а потому французские ядерные ракеты были нацелены как на советские военно-стратегические объекты, так и на итальянские, английские, испанские… Это называется – «предусмотрительность», а не «агрессивные планы». А потому лично я, например, уверен, что где-то в особо засекреченных недрах военных архивов который десяток лет пылится подробнейший план военных действий против Турции. Никаких конкретных сведений у меня нет. Просто такой план обязан был существовать, детально проработанный еще году в сороковом. Потому что в сороковом ни одна живая душа не могла предсказать, останется Турция нейтральной, выступит на стороне англичан или сольется в боевом братстве с вермахтом.
А в общем, все суворовское многотомье на тему «Ледокола» и «Грозы», словно куриное яйцо – кирпичом, побивается одним-единственным фактом.
Одной-единственной строчкой: «Весной 1941 г. на аэродромах военно-воздушных сил Красной Армии было развернуто строительство бетонных взлетно-посадочных полос».
Все, тушите свет! Этой фразы достаточно. Взлетно-посадочные полосы бетонируют для того, чтобы не зависеть от капризов неблагоустроенной природы. Чтобы самолеты могли взлетать без помех даже тогда, когда земля раскиснет после осенних затяжных ливней. Раз полосы бетонировали – значит, советские ВВС намеревались на этих аэродромах оставаться, как минимум, до зимы сорок первого. Значит, никакого наступления на Германию летней порой не планировалось – какое же наступление без авиации?
Вот так один-единственный факт изничтожает напрочь все пухлые суворовские тома.
Попутно следует отмести и еще одно притянутое за уши обвинение в адрес Сталина – что он, якобы, «вооружал Гитлера». Речь идет о тех самых военных школах на территории СССР, где тренировались немецкие танкисты, летчики, военные химики.
Школы эти существовали аж десять лет. Но при чем тут, простите, помощь Гитлеру?
Ю. Дьяков и Т. Бушуева назвали свою книгу об этих школах, нарушая все законы логики: «Фашистский меч ковался в СССР. Красная армия и рейхсвер. Тайное сотрудничество. 1922–1933».
Какой такой фашистский меч на означенном временном промежутке?! В 1922 г. партия Гитлера была, конечно, немного посильнее, чем армия Монако, но правящей не являлась. Власть она взяла аккурат в 1933 г. – и после этого Сталин военное сотрудничество быстренько свернул. Благо и начинал его не он, а Троцкий со своими германофилами – Тухачевским, Уборевичем ет цетера…
Но это цветочки по сравнению с тем, что по своему милому обыкновению ухитрился отмочить упрямо именующий себя «выпускником МГУ» Л. Млечин…
«Когда немецкие танкисты и летчики летом 1941-го обрушились на Красную Армию, отступающие советские командиры не подозревали, что оружие, которым немцы воевали против России, создавали для немцев сами русские».
Интересно, в канцелярии МГУ не пропадали чистые, незаполненные бланки дипломов?
Трудно сходу найти цензурные слова, чтобы прокомментировать столь сенсационное заявление. Это какое же такое оружие, с которым вермахт попер на Россию, по недомыслию сделали сами русские?! Автоматы «МП-40»? Грузовики «Опель-блитц»? Бронетранспортеры «Ганомаг»? Танки? Пикировщики «Штука», истребители «Мессершмидт» и бомбардировщики «Юнкерс»? Пистолеты «Вальтер» и «Парабеллум»? Карабины «Маузер»? Бред потрясающий! Немцы испытывали и обкатывали на территории СССР исключительно все, что придумали и произвели сами!
Кстати, если вновь обратиться к любезной моему сердцу статистике, окажется, что за эти годы на территории СССР было подготовлено всего три процента от общего числа немецких танкистов. Три процента летчиков. И всего-то 280 пехотных офицеров из многотысячного кадрового корпуса. А известные немецкие военачальники вроде Гудериана, Моделя, Браухича, Кейтеля и Манштейна, не для «обучения» к нам приезжали – либо были наблюдателями на маневрах, либо испектировали те самые учебные объекты.
Исторической точности ради: «фашистский меч» прямо-таки стахановскими темпами ковался, помимо СССР, еще в доброй полудюжине европейских государств. Наибольший вклад в это увлекательное предприятие внесли как раз не фашистская Италия и не хортистская Венгрия, а добрые старые нейтралы – Швеция со Швейцарией. В Швеции, подальше от наблюдателей Антанты, обосновались немецкие конструкторы танков и совместно с гостеприимными хозяевами мастерили перспективные образцы. Там же, на заводах «Бофорс», шведы приютили и немецких пушкарей. Специалисты «Фоккера» невозбранно проектировали свои самолеты в Голландии, а Швейцария, как миленькая, поставляла вермахту (уже позже) 88-мм зенитные орудия – кошмар любого танка Второй мировой. Швеция, кстати, чуть ли не до капитуляции Германии снабжала последнюю высококачественной рудой и прочими стратегическими материалами, а наши подводники лишь поскрипывали в бессильной злости зубами, глядя, как все это добро плывет в рейх на «нейтральных» шведских кораблях, которые топить никто не имел права.
В общем, вокруг наковальни «фашистского меча» кузнецов толпилось столько, что не сразу и протолкнешься. А посему тем зарубежным крикунам, кто начнет обвинять в сотрудничестве с немцами исключительно Советский Союз, следует отвечать словами дона Руматы: не воротите рыло, ваши собственные предки были не лучше…


RIVALDO 06.11.2011 01:48

Цитата:

Сообщение от Catala
Нормальные самодостаточные люди вообще о такой хрени не думают. Это отклонения в психике.

Понятно дело что для тебя это херня, но для остальных это самооценка. Ты с нами можешь не считаться, мы в углу постоим.
Цитата:

Сообщение от Catala
Я знаю лично десятки значительно более высокого уровня.

Тааак подсчитаем, десятки (более выского уровня) из почти 8-миллионного населения Израиля или 7-милиардного населения планеты Земля - это Нобелевские лауреаты и великие учёные, дальше аккурат как раз пошёл твой уровень. Я просто хочу определить количественный пласт именно твоего уровня, для того чтобы выступить в дальнейшем с иницативой причисления к лику святых. Надеюсь люди меня поймут.

RIVALDO 06.11.2011 01:50

holera
О нет, лучше не надо, если не хочешь постичь кару интеллектуальным мечом. :D

ТУГРИК 06.11.2011 01:58

Цитата:

Сообщение от Catala
Как выражение результата "суждения". Я тебя понимаю, ты пытаешься уменьшить до полного примитива. Люди(любые) думают всегда, если уж спускаться до таких деталей. Сам процесс мозговой деятельности непрырывен, пока человек живет. "Не думать" в человеческой речи не значит физически отключать нейроны и все остальное, а просто не задействовать их, в каком-то смысле. Согласись, что если человек что-то ляпнет не то и поймет это, то скажет что-то типа "извини, не подумал". Сам процесс "думания" не самодостаточен и не является целью. Человек думает не чтобы подумать. Это промежуточное звено для какого-то действия(включая устное принятие решения) и только по нему можно увидеть ошибку в суждениях. Которой согласно "новорожденной пословице" быть не может, если процесс обдумывания пройти стороной.


Все это конечно очень интересно, но давайте разберемся. Я провожу параллели с оригиналом, только подогнанный под конкретный случай. Ничего не делаешь, не делаешь ошибочных действий.(Хотя если уж совсем заниматься буквоедством то ничего не делать тоже крайне сложно, если возможно вообще:yo:) Ничего не строит, значит не строит плохо, не играет в футбол, значит не пропускает в очко и не мажет с метра, не думает(не вообще не думает, а о чем то скажем конкретно, о ВОВ например) то ошибиться в суждении в этом вопросе тоже крайне сложно. Нет попытки нет поражения.

holera 06.11.2011 02:04

Цитата:

Сообщение от Catala
Угу, оказывается
Цитата:
Тов. Сталин, сделавшись генсеком, сосредоточил в своих руках необъятную власть, и я не уверен, сумеет ли он всегда достаточно осторожно пользоваться этой властью.

Если бы ты почитал Суворова давно бы об этом знал.


Ну это уже становится ей Богу смешно ! :finest: Эту байду про "необъятную власть " Сталина нам вдалбливали в голову ещё в последних классах средней школы, когда ещё свободным чтением книг Суворова у нас в стране никто похвастать не мог.

holera 06.11.2011 02:06

Оффтопик

Цитата:

Сообщение от RIVALDO
если не хочешь постичь кару интеллектуальным мечом.


Я уже чуствую, что буду посечён в капусту. ;)



Catala 06.11.2011 02:09

Цитата:

Сообщение от holera
Прошу любить и жаловать. Предупреждаю, он из матёрых фолк-историков.

Я пожалел время что прочитал, но про пакт Молотова-Риббентропа не заметил ни слова. Но не могу не прокомментировать следующий перл, главное доказательство.

Цитата:

Сообщение от holera
Одной-единственной строчкой: «Весной 1941 г. на аэродромах военно-воздушных сил Красной Армии было развернуто строительство бетонных взлетно-посадочных полос».
Все, тушите свет! Этой фразы достаточно. Взлетно-посадочные полосы бетонируют для того, чтобы не зависеть от капризов неблагоустроенной природы. Чтобы самолеты могли взлетать без помех даже тогда, когда земля раскиснет после осенних затяжных ливней. Раз полосы бетонировали – значит, советские ВВС намеревались на этих аэродромах оставаться, как минимум, до зимы сорок первого. Значит, никакого наступления на Германию летней порой не планировалось – какое же наступление без авиации?

Это мог написать только дибил. Такого же уровня, который планировал Барбароссу. Зимнюю одежду готовить не надо, потому что нападем летом и быстренько этих представителей низшей расы разобьем. Как-будто после этого зимы не наступит.

Бетонирование полос объясняется очень просто. Сталин и его подчиненные знали, что после лета приходит осень. Только дибил мог поставить свою способность воевать в зависимость от силы сентябрьских дождей.

А ведь можно пойти дальше. В СССР были запасы зимней одежды для солдат, значит до зимы они точно не собирались нападать.
some text:
В Германии, на границе с Францией, примерно в тех районах, где в 1916 году впервые были применены танки, осенью 1939 года Манштейн готовил новое вторжение. В своих воспоминаниях он описывает непролазную французскую грязь, французский мороз и снегопад. Гитлер требовал от своих генералов готовности к сокрушению Франции, а те отвечали: погода не та. «Генерал Шперрле заявил, что его соединения не могут стартовать с размытых дождями аэродромов» (Манштейн. с. 90).
Вот она, немецкая готовность к войне. Это речь об аэродромах не на каких-то завоеванных варварских территориях России. Речь о стационарных аэродромах в Германии вблизи французской границы.
Гитлер множество раз заявлял о том, что главный враг Германии — Франция. Об этом — вся его книга «Майн кампф». Об этом Гитлер не забыл и перед своей смертью. В своем политическом завещании он написал: «Франция продолжает быть смертельным врагом немецкого народа».
И вот вам картиночка. Гитлер пришел к власти под флагом борьбы против Версальского договора, т.е. против Франции, которая, по словам Гитлера, являлась единственным врагом Германии и лишала Германию права на существование. Коль так, будь готов к войне с этой проклятой Францией. Но на германской территории в приграничных с Францией районах аэродромы грунтовые: чуть дождик — летать невозможно. Гитлер ликвидировал безработицу тем, что безработных бросил на строительство автобанов. Отчего тех же безработных не бросить на бетонирование взлетных полос? Вместо сотни километров автобана забетонируй несколько десятков взлетно-посадочных полос, и сразу готовность к войне с Францией резко возрастет. Но никто в Германии об этом не позаботился, никто к войне не готовился. И вот в сентябре 1939 года Британия и Франция объявляют Германии войну, но боевых действий пока нет.
Казалось бы: Гитлер должен бетонировать взлетно-посадочные полосы! Рабсила дармовая — народу по концлагерям уже сидит достаточно. И трудовую повинность в Германии ввели — бросай молодых балбесов бетон укладывать. Но нет, ничего не делается: будет хорошая погода — сокрушим Францию. Не будет погоды — будем сидеть на раскисших аэродромах. Тут напрашивается вопрос: если бы Франция и Британия сами нанесли удар по Германии осенью 1939 года, что бы германская армия делала без авиационной поддержки?


Цитата:

Сообщение от RIVALDO
Тааак подсчитаем, десятки (более выского уровня) из почти 8-миллионного населения Израиля или 7-милиардного населения планеты Земля - это Нобелевские лауреаты и великие учёные, дальше аккурат как раз пошёл твой уровень.

Кто-то из нас явно не понимает значение слова "лично".

Catala 06.11.2011 02:13

Цитата:

Сообщение от holera
Ну это уже становится ей Богу смешно ! Эту байду про "необъятную власть " Сталина нам вдалбливали в голову ещё в последних классах средней школы, когда ещё свободным чтением книг Суворова у нас в стране никто похвастать не мог.

Я разве где-то сказал, что до Суворова никто не мог прочитать абсолютно доступную фразу в напечатанных огромными тиражами томах Ленина? Я сказал, что если бы он прочитал например Суворова, то знал бы об этой фразе. Я о ней узнал у Суворова. Потому что отношусь смею предположить к подавляющему большинство нового поколения, которые Ленина не читают.

holera 06.11.2011 02:32

Цитата:

Сообщение от Catala
про пакт Молотова-Риббентропа не заметил ни слова.


Ты просил кого-нибудь, кто спорит с Суворовым, а не того кто будет по буквам анализировать пресловутый пакт.

Цитата:

Сообщение от Catala
... абсолютно доступную фразу в напечатанных огромными тиражами томах Ленина?


;) А что,так называемое завещание Ленина было абсолютно доступно ? И печаталось в сочинениях В.И. Ленина ? Я такого не припомню.

Что ж охота пуще неволи. Завтра зайду в библиотеку и (предсталяю глаза библиотекарши !!!) попрошу полное собрание сочинений Ленина, года этак 88-го и попытаюсь отыскать там искомый опус.

Catala 06.11.2011 02:37

Цитата:

Сообщение от holera
Ты просил кого-нибудь, кто спорит с Суворовым, а не того кто будет по буквам анализировать пресловутый пакт.

У меня действительно такой непонятный русский?

Цитата:

Сообщение от Catala
Сегодня уже и не спорят, что вторую мировую развязали на пару Гитлер и Сталин, сначала на бумаге, а затем совместно растерзав Польшу, а затем сотрудничая. С этим вообще никто не спорит.

Цитата:

Сообщение от RIVALDO
Кто эти загадочные, кто не спорит? Секта любителей Суворова?

Цитата:

Сообщение от Catala
Найди кого-нибудь, кто спорит. Из официальных, из фолк-историков, не важно.


RIVALDO 06.11.2011 03:04

ТУГРИК
Забей. Если бы был жив Пушкин, он бы и ему доказывал его неправоту.
Человек спорит ради того чтобы спорить. Если хочешь, это болезнь своего рода.

RIVALDO 06.11.2011 03:06

Цитата:

Сообщение от Catala
Кто-то из нас явно не понимает значение слова "лично".

Я нижайше не мог допустить того, что ты кого-то из Нобелевских лауреатов или великих учёных не можешь знать лично, прошу прощения.

RIVALDO 06.11.2011 03:07

Цитата:

Сообщение от Catala
У меня действительно такой непонятный русский?

:finest: :finest:

ТУГРИК 06.11.2011 03:11

Цитата:

Сообщение от RIVALDO
Забей

Да уже! Чего и вам всем желаю!:)


holera 06.11.2011 03:17

Цитата:

Сообщение от Catala
Сегодня уже и не спорят, что вторую мировую развязали на пару Гитлер и Сталин, сначала на бумаге, а затем совместно растерзав Польшу, а затем сотрудничая. С этим вообще никто не спорит.


Вот Бушков и спорит. Почитай-ка немного о "растерзанной" Польше.
И вообще почитай Бушкова,:D очень увлекательное чтиво. Суворов рядом не стоял.

Нежная невинность по имени Польша:


4. Нежная невинность по имени Польша
Если уж речь зашла о мифах Второй мировой, никак нельзя обойти один из главных: о злодейски растерзанной Сталиным мирной, душевной, невинной, беленькой и пушистенькой Польше. Давным-давно уже впечатана в умы достойная голливудского ужастика жуткая картина: вдрызг пьяный, зверообразный советский политрук с ножом в зубах прижал в темном переулке непорочную паненку в белоснежном платье, хрупкую, как цветик лилейный, враз сомлевшую от страха.
Увы, при ближайшем рассмотрении оказывается, что и с непорочностью у паненки обстоит не лучшим образом, и мордашка у нее отнюдь не гимназическая, и табачищем со спиртом от нее шибает не слабее, чем от политрука, а под подолом мастерски припрятаны пистолетик с кастетиком, которыми паненка весьма даже умеет пользоваться…
...........................................................................................................................................
Есть такая историческая трилогия Генрика Сенкевича – «Огнем и мечом», «Потоп», «Пан Володыевский». Трудно объяснить иностранцу, с каким почитанием и трепетом к ней относятся в Польше. Идет сразу после Библии, одним словом. В обиходе именуется она попросту Трилогия (без всяких кавычек), каждый грамотный поляк и без объяснений понимает, о чем идет речь. Восемьдесят лет уже поколения польских школьников проходят ее так, как у нас, скажем, «Войну и мир», сочинения пишут, абзацы наизусть зубрят: «Вот уже по всей Речи Посполитой народ седлал коней, а шведский король все не мог уйти из Пруссии…»
Эта действительно увлекательная трилогия повествует о славных польских витязях семнадцатого столетия, живота своего не щадивших в битвах со шведами, татарами и Хмельницким. И описания ожесточенных схваток там наличествуют, и романтическая любовь, и приключения спаянных крепкой мужской дружбой героев благородных шляхтичей…
Вот только среди этих блистательных витязей, олицетворения польского рыцарства… нет поляков! Понимаете? Нету!
Честь Польши защищают одни инородцы: литовские чудо-богатыри Кмициц и Подбипятка, «русская шляхта», как они сами себя именуют, славный пан Володыевский сотоварищи (окатоличенные украинские дворяне). Этнический поляк среди них только один, пан Заглоба, но это второстепенный персонаж, откровенно комический герой, славный в основном пьянством и совершенно мюнхаузеновским враньем…
Десять лет прошло, а у меня до сих пор стоят перед глазами ошарашенные лица моих добрых знакомых, польских писателей, с которыми я однажды поделился этим литературоведческим открытием. Будь панство при саблях, не уйти бы мне невредимым – рубанули бы сгоряча. А потом, после того, как вслед за мной перечисляли героев и загибали пальцы, пришлось моим польским друзьям признать: и в самом деле, они как-то совершенно не замечали, что витязи Сенкевича – сплошь инородцы… Уда-ар!
Ситуация будет понятнее, если уточнить, что великий польский писатель Генрик Сенкевич польской кровью совершенно не обре-менен. Мать у него литвинка, а отец – из татар, в старые времена осевших в Польше. А впрочем, краса и гордость польской литературы минувшего столетия Станислав Лем – опять-таки не лях, а еврей из украинского Львова.
Но вернемся из времен полузабытых и легендарных в начало двадцатого столетия…
В полном соответствии с базисной теорией, создателем польского государства стал не поляк, а литовский шляхтич Пилсудский. Он это государство создал, он выиграл войну с Советской Россией – и скромненько отошел в сторону. Вот тогда независимые поляки и развернулись вовсю…
Бардак, как водится, настал такой, что хоть святых вон выноси. Сто двенадцать партий бузят в парламенте, экстремист застрелил насмерть законно избранного президента, коррупция фантастическая… Пришлось Пилсудскому свистнуть в два пальца старым сподвижникам и разогнать всю эту шоблу, установив некое подобие порядка.
Лучше всего характеризуют довоенную Польшу строки самого Пилсудского: «…Я же постоянно вынужден был следить за тем, чтобы не произошло предательство. Такая угроза существовала и в Генеральном штабе, и среди генералов, и в Сейме, и в Министерстве иностранных дел… Я победил вопреки полякам – с такими полячишками я вынужден был постоянно бороться…Правительству я доверять не мог, потому что оно крало еще беззастенчивее. У меня не было никакого доверия к Сейму и правительству…В Генеральном штабе каждый иностранец мог читать все, что хотел, военные тайны проникали к немцам и большевикам. Никаких ceкретов, по существу, не было…В Верховном командовании творились огромные злоупотребления. Вероятно, и многие депутаты Сейма были в них замешаны: не одно депутатское состояние было сколочено в результате злоупотреблений в военном хозяйстве, особенно грязным было дело о разворованных трофеях, взятых у немцев… Я одерживал победы тогда, когда бросал к черту другие дела, брался за главное – командование и побеждал. Победы одерживались с помощью моего кнута».
И после войны Пилсудский выражался о своих подданных ничуть не мягче. «Я выдумал много красивых слов и определений, которые будут жить и после моей смерти и которые заносят польский народ в разряд идиотов». Адъютант маршала услышал от него однажды: «Дурость, абсолютная дурость. Где это видано – руководить таким народом, двадцать лет мучиться с вами». А премьер-министр вспоминал потом, что за два года до смерти у сидевшего со «страдальческим и усталым лицом» Пилсудского вырвалось: «Ах, уж эти мои генералы, что они сделают с Польшей после моей смерти?» И добавил о генералах нечто такое, что Анджеевич, сам признавался, в жизни никому не мог повторить.
Вообще, бессмысленно искать как в событиях того же 1920 г., так и во всей многовековой истории польско-русских конфликтов правых и виноватых. Как бессмысленно пытаться установить, кто первым кинул каменюку, положив начало англо-шотландским войнам – британец или скотт. Как невозможно уже установить виноватых в многосотлетней франко-испанской грызне. У меня есть сильные подозрения, что в подобных ситуациях попросту нет правых и виноватых. У обеих сторон рыльце в пушку, по cамые уши…
Новорожденная Польша, между прочим, едва оформившись в нечто официальное, браво отхватила у пребывавшей в совершеннейшем раздрызге бывшей российской империи немалые куски территории, населенной вовсе не этническими поляками, а украинцами с белорусами. А уж потом на Варшаву двинулась конница Буденного.
В межвоенное двадцатилетие, как я уже писал в первом томе, в игре азартно участвовали двое. ГПУ посылало в Польшу «партизан» вроде Ваупшасова и Хмары, а поляки, со своей стороны, отправляли на территорию СССР бандюков вроде Палияд и Булак-Балаховича. Потому что такая уж у Польши была национальная мечта: создать великую державу от Балтийского моря до Черного. И к середине тридцатых польские военные теоретики эти планы подробно расписывали в капитальных трудах.
Некоторые отечественные авторы именуют Пилсудского «германофилом», что истине нисколько не соответствует. Просто-напросто маршал, как де Голль впоследствии, проводил политику «равноудаленности» – старался держаться подальше и от Германии, и от Советского Союза. А вот взявшие штурвал после eгo смерти господа генералы подобной осторожностью похвастаться не могли. Пилсудский, как к нему ни относись, был фигурой крупной (и Геббельс в своих дневниках отзывался о нем с почтительным уважением, называя «великим человеком», и Сталин, когда Пилсудский умер, объявил в СССР траур). А преемники его, вроде Бека и маршала Рыдз-Смиглы, оказались личностями мелкими. И принялись недвусмысленно флиртовать с Германией – авось удастся что-нибудь урвать и для себя в надвигающемся европейском хаосе. Германский министр иностранных дел Риббентроп в своем личном дневнике, для посторонних глаз не предназначенном, записал после бесед с Беком: «Г-н Бек не скрывает, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю». А ведь добиться этого Польша могла исключительно в случае войны с СССР – не рассчитывали же в Варшаве всерьез, что Москва им вдруг возьмет да и подарит Украину?!
В 1938 г., когда Германия отхватила у Чехословакии Судетскую область, Польша с превеликим удовольствием заняла чехословацкий Тешинский край (правда, точности ради, следует упомянуть, что этот район чехи самочинно захапали еще в 1918 г., до подписания Версальского договора и официального кромсания Германии державами Антанты – просто-напросто у чехов оказалась под ружьем парочка боеготовных полков, а помешать им в тогдашней неразберихе было некому…)
Одним словом, в 1939 г. советские войска вступили не на территорию прославленной многовековым нейтралитетом страны, а воспользовались случаем, чтобы посчитаться со своим старым и заклятым соперником. Согласитесь, есть некоторая разница. Точно так же в наши смутные времена польские «хоругви» как-то ненароком обосновались в Москве, откуда их пришлось долго и старательно вышибать. В поступке Сталина нет ничего подлого или демонического. Старый, как мир, политико-хозяйственный цинизм – когда у соседа дела особенно хреновы, его не грешно немного пощипать…
Особо следует подчеркнуть, что Красная Армия, собственно говоря, вступала на территории, где никакой законной власти не имелось. К 17 сентября польское правительство уже благополучно драпануло в Румынию, куда слинял и главнокомандующий польской армией маршал Рыдз-Смиглы.
Армия, конечно, еще дралась. Польско-германская война, продолжавшаяся неполный месяц, – это как раз печальное сочетание самого беззаветного героизма рядовых и офицеров в невысоких чинах и генеральской трусости и тупости. Именно эти расшитые галунами красавцы не сумели вовремя мобилизовать армию и наладить толковую оборону. Примеров этому столько, что приводить их ради экономии места не стоит. Сошлюсь лишь на одно свидетельство очевидца. Станислав Лем, призванный в свое время в армию, вспоминал: «За три года военной подготовки нам ни разу не говорили о том, что существует что-либо похожее на танки. Как будто их не было… Все это выглядело – теперь я это вижу – так, словно нас готовили на случай войны вроде франко-прусской 1870 г.».
А ведь польская армия первой (о чем редко вспоминают) приняла на вооружение танки с дизельными двигателями! И выпускала бомбардировщики с истребителями собственного производства – что опять-таки не каждому государству доступно.
Конструкторы были способными, солдаты – отважными… но на самом верху сидели бездари, чванливые болваны, знавшие толк лишь в сладких фантазиях о «великой Польше от моря до моря». Они и прогадили все, деликатно выражаясь.
Да, еще один немаловажный штришок. В сентябре 1939 г., называя вещи своими именами, Красная Армия вошла в колониальную страну. Роль колоний выполняли западноукраинские и западнобелорусские земли, к населению которых ляхи относились примерно так, как бельгийцы к конголезским неграм или англичане к индусам. Что вызывало многочисленные восстания и мятежи, отнюдь не советской разведкой инспирированные. Тот же Лем, наблюдатель внимательный, отмечал «жуткую нищету» гуцулов. При всем моем неприязненном отношении к молодчикам пана Бандеры следует признать, что в основе развернутого им против Варшавы террора – не только немецкие денежки и усилия абвера, но и в первую очередь деятельность самих поляков, восстановивших против себя население восточных областей давно и прочно. Так что наши войска там встречали с искренней радостью, а пленные польские офицеры требовали усиленной охраны, боясь проходить мимо толпы украинцев, которые могли и порвать, как тряпку, за все прошлое…
Вот многозначительный пример: 19 сентября моторизованная группа комбрига Розанова, продвигаясь по территории Польши, «столкнулась с польским отрядом (около 200 человек), подавлявшим антипольское выступление местного населения (белорусов. – А. Б.). В этом карательном рейде были убиты 17 местных жителей, из них 2 подростка 13 и 16 лет».
Как видим, польские жолнежи не Родину защищают на фронте, а с привычной сноровкой палят по своим «неграм». Итог? Мотогруппа развернулась и атаковала карателей на всем ходу. Лично мне упрекать их как-то не хочется – опять-таки оттого, что среди тех белорусов, по которым весело палили «чортовы ляхи», могли быть и мои дальние родственники.
В качестве сталинского зверства в свое время поминался варварский расстрел советскими солдатами польского генерала Ольшины-Вильчинского. Однако на самом деле все обстояло несколько иначе…
22 сентября советские танкисты под командованием майора Чувакина схлестнулись с польскими солдатами под командованием означенного генерала. Экипаж одного из подожженных поляками танков (три человека) выбрался из горящей машины благополучно и сдался в плен. Поляки их расстреляли. Всех трех.
Знаменитая Женевская конвенция именует подобные штучки военными преступлениями. И совершенно не имеет значения, вторглись красные танкисты в Польшу с объявлением войны или без такового. Принцип незыблем: во время боев между вооруженными силами двух государств пленных военнослужащих расстреливать запрещено. После Нюрнберга немало бравых немецких вояк отправилось на виселицу как раз за подобные прегрешения.
Ну вот, а чуть позже подчиненные Чувакина как раз и захватили автомашину, на которой драпал в Литву означенный генерал, прихватив адъютанта, супружницу и кучу барахла. Шофера, супружницу и барахло отправили восвояси, а вот генерала с адъютантом шлепнули в полном соответствии с Женевской конвенцией – как лицо, всецело ответственное за преступные действия своих подчиненных.
Ну, и в завершение стоит непременно напомнить, что СССР занял в 1939 г. не «исконно польские» земли, а именно ту часть Западной Украины и Западной Белоруссии, которую еще в том самом бурном двадцатом не кто иной, как Антанта, признала частью Советской России. И наши танки остановились примерно на той линии, что опять-таки определяла в двадцатом Антанта. Многозначительное уточнение, верно?
Пилсудский был политиком жестким, излишней добротой не страдал и Россию, прямо скажем, недолюбливал (а почему, кстати, он был обязан ее любить?!), но он отличался сугубым реализмом и дури в его характере не было. А вот его незадачливые наследнички как раз и отличались крайней степенью дури (что Пилсудский, как нам уже известно, давно видел). И вполне могли бы сказать, чуточку перефразируя известное сталинское высказывание: «Пилсудский нам оставил нормальное государство, а мы его просрали». Увы, у них и на это не хватило мозгов. А литовцев на сей раз поблизости не оказалось…
Вообще о состоянии польского ума дает прекрасное представление цитата из тамошней газеты «АБЦ»: «Польша является подлинным другом и защитником балтийских государств от притязаний Запада и Востока… Политическая миссия Польши – защита слабых государств от агрессоров. Это вытекает не из каких-то мистических общенародных побуждений, а из роли польского государства как фактора равновесия в Средней и Восточной Европе».
Это было написано всего за два месяца до того, как «фактор равновесия» в очередной раз исчез с географической карты.
И, разумеется, невозможно обойти молчанием Катынь. Где сталинские палачи якобы самым злодейским образом перестреляли десять тысяч польских офицеров – почему-то исключительно из немецких пистолетов, а не из привычных наганов, как будто с нечеловеческой прозорливостью предвидели, что через год эти места захватят немцы и нужно заранее позаботиться о заметании следов.
Как и в случае с суворовской «теорией ледокола», миф об изничтожении поляков расстрельщиками из НКВД процветал, пока игра шла в одни ворота, и перестроечные горлопаны с неснятыми диагнозами попросту не имели ни оппонентов, ни толковых возражений. Когда появились оппоненты и возражения, дело поплохело буквально на глазах.
Я имею в виду прежде всего Ю. Мухина с его объемной и логически непротиворечивой книгой «Антироссийская подлость», после которой старую версию может защищать разве что Новодворская со всем пылом нерастраченной невинности.
Ну да, я прекрасно знаю, что многие Мухина не любят. Неправильный человек, неуживчивый. К тому же порой увлекается тем самым поиском жидомасонов под кроватью.
Но это еще не повод охаивать все, что Мухин делает. Его война с рогатыми и хвостатыми сионистами – одна тема, а исследование катынского расстрела – совершенно другая. До сих пор, насколько мне известно, никто еще внятно и логически убедительно не опроверг ни одно из мухинских положений, ни один приводимый им факт. Наоборот. Один, но крайне многозначительный пример. Поначалу орали, что поляков-де приговорило к расстрелу Особое совещание НКВД. Но тут объявился зловредный Myхин и с документами в руках доказал, что помянутое Особое совещание имело право приговаривать исключительно к тюремной и лагерной отсидке, и то на срок не свыше восьми лет. Пришлось срочно выдумывать некую «специальную тройку НКВД», документальные следы которой не обнаружены до сих пор.
Не любят вспоминать «обличители» и о пенсионере Супруненко – который уже в преклонных годах, будучи старым и дряхлым, тем не менее сохранил ясность ума и немалое чувство юмора. Это была песня… «Перестроечные комиссары», нагрянувшие к бывшему ответственному сотруднику НКВД Супруненко, потребовали от него подробных показаний о том, как он, злыдень, в своем управлении расстреливал поляков. Старичок не подвел: выдал леденящую душу историю с точным описанием интерьеров своего управления и немалым количеством жертв. И вскорости помер – без сомнения, напоследок злорадно ухмыляясь. «Комиссары» его показания раззвонили на всю страну, а потом кинулись с телекамерами в сохранившееся здание означенного управления, чтобы снять убойной силы документальный фильм…
Тут-то и грянул вселенский конфуз. Всем пришлось наглядно, своими глазами убедиться, что в этом здании просто технически невозможно было расстреливать по триста человек за ночь, как о том с непроницаемым лицом вещал Супруненко. И отродясь там не было этой самой двери, через которую «выволакивали казненных», и красный уголок не способен вместить триста трупов. Тут-то и поняли «обличители», как мастерски их кинул престарелый энкаведешник – но он уже пребывал там, откуда его не способны достать никакие перестройщики…
А посему гораздо больше прав на существование имеет другая версия – что польские офицеры при наступлении немцев сами отказались эвакуироваться по той самой дури, полагая, что тевтоны, освободив их из советского узилища, накормят пряниками и напоят старкой. Вот только у немцев были чуточку другие планы…
Есть еще книга французского исследователя Алена Деко (с которой Мухин, как я убедился, к сожалению, не знаком, а зря). За двадцать лет до Мухина Деко столь же логично и убедительно доказал, что катынский расстрел – дело рук немцев. Он отыскал следы конкретной воинской части, которая и осуществляла расстрелы. Он отыскал очевидцев, видевших, как немцы впоследствии возили на грузовиках полусгнившие трупы к тому месту, где с такой помпой обнаружили потом «следы советских зверств». Он отыскал даже неопровержимые свидетельства, что кое-кто из числившихся расстрелянными польских офицеров впоследствии обнаружился живехоньким и здоровехоньким. Книга Деко давным-давно издана в России и раритетом не является…
Катынский расстрел, между прочим – вполне в русле немецкой политики по обезглавливанию польского народа, которую гитлеровцы не особенно и скрывали. Сразу после оккупации Польши они начали массовые расстрелы всех, кто подходил под определение «национальная элита» – военных, ученых, просто людей интеллигентных профессий. Задача была простая и людоедская: превратить «славянских недочеловеков» в тупое быдло, лишенное образованного слоя. Когда гитлеровцы летом сорок первого заняли Львов, там были убиты десятки не успевших эвакуироваться представителей польской интеллектуальной элиты – сплошь и рядом люди с европейскими именами. Проделано это было, правда, руками бандеровцев из батальона «Нахтигаль». А культурные тевтоны потом с притворной скорбью разводили руками: сами они мол, ничего подобного не хотели, но кто же уследит за зверообразными хохлами…
Советские «соответствующие органы», наоборот, сплошь и рядом проявляли неприкрытый гуманизм. Вот, скажем, «дело Окулицкого». Бригадный генерал Леопольд Окулицкий после поражения Польши организовал вооруженное подполье, которое боролось на два фронта – как с немцами, так и с Советами. В январе 1941 г. НКВД отловил его во Львове. Но отчего-то не расстрелял – наоборот, в августе того же года выпустил, чтобы он принял участие в формировании польской армии генерала Андерса. С означенной армией Окулицкий, ее начальник штаба, и убыл благополучно на Ближний Восток.
А вообще-то… Ладно, предположим на миг, что в Катыни и в самом деле потрудились наши. Даже при этом раскладе, нравится кому-то это или нет, подобные действия были бы не более чем чуточку запоздалым ответом на события двадцатого года. Дело в том, что поляки до сих пор не могут внятно объяснить: куда подевались шестьдесят тысяч советских военнопленных, захваченных в двадцатом и так никогда более не объявившихся среди живых…
Ясно, куда. Сохранилось достаточно свидетельств о том, как поступали с пленными господа в конфедератках. Санинструкторшу насиловали скопом. Артистку военного театра подвесили за ноги к потолку и били плетью. Пленному красноармейцу распороли живот и зашили внутрь живого кота – посмотреть, «кто раньше сдохнет».
Так что претензии – штука обоюдная, господа мои…
И напоследок – еще об одном «сталинском проступке», по поводу которого до сих пор из Польши доносится возмущенное фырканье. Сталин, злодей вселенский, виноват еще и в том, что не помог в 1944 г. организаторам Варшавского восстания, не послал на помощь войска, спокойно смотрел, как немцы с помощью артиллерии и авиации стирают город с лица земли.
Вот тут уже польская дурная наивность взмывает до космических высот…
А почему Сталин должен был помогать руководителям Варшавского восстания? Которое, уточню, было затеяно исключительно для того, чтобы под носом у Сталина захватить Варшаву раньше него и передать ее под юрисдикцию эмигрантского лондонского правительства.
Чуточку повернем ситуацию. Представим, что летом сорок четвертого, когда союзные войска высадились в Нормандии и продвигаются к Парижу, там вдруг вспыхивает восстание, организованное ориентирующимися на Москву французскими коммунистами. И целей своих коммунисты ничуть не скрывают: провозгласить Париж столицей Французской Советской Республики, просталинской Коммуны, с самого начала нацеленной на противостояние как Вашингтону с Лондоном, так и эмигрантскому правительству генерала де Голля.
Как по-вашему, стали бы в этих условиях хоть чем-то помогать Парижскому восстанию и Рузвельт, и Черчилль, и де Голль? Да черта лысого! Наоборот, приостановили бы войска и подождали, пока немцы покончат с этакими вот бунтарями. Но то, что у поляков именуется логикой, делает другие выводы: Сталин плох еще и потому, что ничем не помог субъектам, пытавшимся у него под носом передать Варшаву его политическим противникам.
Похоже, они всерьез считают Сталина идиотом, клоуны…


RIVALDO 06.11.2011 03:22

Цитата:

Сообщение от holera
И вообще почитай Бушкова,:D очень увлекательное чтиво. Суворов рядом не стоял.

Он же уже написал что Бушков дебил, что ты его постоянно выкладываешь?

RIVALDO 06.11.2011 03:22

ТУГРИК
Зачётная картинка :D

holera 06.11.2011 03:29

Оффтопик

Цитата:

Сообщение от RIVALDO
...что ты его постоянно выкладываешь?


У Каталы хэдлайнером работает Суворов, а у меня пусть будет Бушков.Опять же я упоминал , что тиражи его сочинений превзошли суворовские.
Значит его скилл поболе будет,он более скилованный (спасибо Интернету за новые знания :bowdown:) писатель.:D


RIVALDO 06.11.2011 03:37

holera
Я всё понимаю, но как теперь быть с мнением, что Бушков дебил? :finest: :finest:

Catala 06.11.2011 03:37

holera, а нельзя куски поменьше? Или выделить важное? Я то прочитал, хоть и с трудом и отвращением, но по теме ничего не заметил. Ну а упоминание маргинала Мухина в связи с расстрелом польских офицеров просто ахтунг.

Кто не слышал, это товарищ, который пишет "исторические книги"(это это только незначительная часть его интересов, он и про космос пишет, и еврейский заговор, и опровергает теорию относительности и много чего еще) вот в таком стиле:
Цитата:

Научные аргументы Мухина сыплются один задругам: «Подонки из Академии наук», «придурки прессы», «тупая мразь», «пятнистый кретин», «поросячьи визги польских шляхетских уродов», «катынское дело затеяно сегодня именно для того, чтобы Польша снова стала алчной европейской проституткой с глупой надеждой на то, что если она кому-то подставится, так ей за это что-то обломится...» И это еще скромно. Неопровержимым доказательством того, что показания бывшего начальника Калининского УНКВД Токарева не следует принимать во внимание, служит у г-на Мухина следующий пассаж: «В конце жизни 89-летний генерал-майор КГБ Д.С. Токарев сунул свой жилистый в рот и прокурорам, и Крючкову...»


RIVALDO, у тебя действительно такая острая необходимость к каждому слову вставить неуместный комментарий?

RIVALDO 06.11.2011 03:42

Цитата:

Сообщение от Catala
маргинала Мухина

О, наших начали вспоминать... :finest: :finest:
Цитата:

Сообщение от Catala
у тебя действительно такая острая необходимость к каждому слову вставить неуместный комментарий?

Да нет, просто как ты вчера сказал? "Ты сделал мой день".

RIVALDO 06.11.2011 03:43

Цитата:

Сообщение от Catala
Токарев сунул свой жилистый в рот

Это тоже творчество Бушкова?

holera 06.11.2011 03:49

Цитата:

Сообщение от Catala
holera, а нельзя куски поменьше?


Прошу прощения.

Цитата:

Сообщение от Catala
... но по теме ничего не заметил


Всё-таки Польша - белая и пушистая, и растерзана Сталиным собственноручно.:not i:

А что вызвало отвращение при чтении данного опуса от г-на Бушкова ?

Catala 06.11.2011 04:04

Цитата:

Сообщение от RIVALDO
Это тоже творчество Бушкова?

Мухина, там вроде все понятно.

Цитата:

Сообщение от holera
Всё-таки Польша - белая и пушистая, и растерзана Сталиным

Не важно. Польша была независимым государством, в отношении которой Гитлер и Сталин совместно совершили преступную агрессию. История СССР гораздо чернее Польши, но и это не повод нападать.


Цитата:

Сообщение от holera
А что вызвало отвращение при чтении данного опуса от г-на Бушкова ?

Вообще все. Попытки оправдать агрессию против Польши. Неумелые попытки обмануть незнающего читателя в отношении одного из самых мерзких преступлений сталинского режима - расстреле польских офицеров. Сегодня это уже не тема для дисскусий, это факт. Правительства России однозначно признали вину НКВД и рассекретили документы по этому вопросу. Да и вообще это произведение не историка, а простого писателя. Без источников, без документов.

RIVALDO 06.11.2011 12:04

Цитата:

Сообщение от Catala
Мухина, там вроде все понятно.

И тебе не нравится стиль изложения?
А ты кстати не в курсе информации вокруг Суворова, связанной с его изгнанием из числа сотрудников ГРУ по причине мужеложества?

Catala 06.11.2011 12:20

Цитата:

Сообщение от RIVALDO
И тебе не нравится стиль изложения?

Конечно нет, кому может понравиться читать про трагические события тех дней и смерть тысяч и тысяч людей в подзаборной манере?


Цитата:

Сообщение от RIVALDO
А ты кстати не в курсе информации вокруг Суворова, связанной с его изгнанием из числа сотрудников ГРУ по причине мужеложества?

Последнего слова я не знаю, это типа неправильная ориентация? Есть кадр под псевдонимом Кадетов, который рассказал, что он полковник разведки и сочинил историю вербовки Суворова. При чем сочинил для полных дибилов, написаня в документальном стиле книга напичкана фразами "Владимир подумал", "его пухлые щеки налились румянцем", "глава английской разведки подумал", "резидент подумал" с описанием одежды и много еще чем. А самое интересное, что супер-разведчик Кадетов не знаком с английским языком в рамках начальной школы и у него есть пассажи типа того, что глава английской разведки обратился к своему подчиненому не на Вы, а как к старому приятелю на Ты. На английском, в котором такого разделения вообще нет, а есть только you. Большую часть книги Кадетов сидит под столом у главы английской разведки с нулевым знанием английского фиксирует все его разговоры, фиксирует в чем он одет, в чем одеты горничные, какие чашки и все такое. То есть такой абсолютно дурацкий бульварный роман. Думаю для адекватных людей открытое письмо Суворова должно дать ответы.

RIVALDO 06.11.2011 21:29

Цитата:

Сообщение от Catala
Последнего слова я не знаю, это типа неправильная ориентация? Есть кадр под псевдонимом Кадетов, который рассказал, что он полковник разведки и сочинил историю вербовки Суворова. При чем сочинил для полных дибилов, написаня в документальном стиле книга напичкана фразами "Владимир подумал", "его пухлые щеки налились румянцем", "глава английской разведки подумал", "резидент подумал" с описанием одежды и много еще чем. А самое интересное, что супер-разведчик Кадетов не знаком с английским языком в рамках начальной школы и у него есть пассажи типа того, что глава английской разведки обратился к своему подчиненому не на Вы, а как к старому приятелю на Ты. На английском, в котором такого разделения вообще нет, а есть только you. Большую часть книги Кадетов сидит под столом у главы английской разведки с нулевым знанием английского фиксирует все его разговоры, фиксирует в чем он одет, в чем одеты горничные, какие чашки и все такое. То есть такой абсолютно дурацкий бульварный роман. Думаю для адекватных людей открытое письмо Суворова должно дать ответы.

Да, неправильная ориентация, короче педик. Про Кадетова вообще впервые слышу, не знаю кто он такой. Инфу о голубизне Суворова в трёх или четырёх разных источниках читал по интернету, но не у Кадетова. Вместе с Кадетовым получается 5 источников.
Я к тому, что дыма без огня не бывает. :D

serg7907 06.11.2011 22:21

Цитата:

Сообщение от Catala
Для интереса открыл. Почитаю конечно, но с первой сцены неприятное ощущение. Во-первых, начальники разведки в кабинете Сталина крайне редкие гости. Описанный Берзин в описываемых годах вообще к Сталину не ходил. Это не его уровень, свои отчеты он передает своему начальнику и тот уже передает Сталину. Тот же Гиликов до войны побывал у Сталина всего пару раз, а ведь ситуация совсем иная. Ну и топорный юмор, типа "достает Самый Главный Разведчик пачку донесений из Очень Секретной Папки, — что наши супершпионы доносят" не вселяет оптимизма. Надеюсь дальше пойдет веселей.

Я же сразу сказал что в плане языка да и не только его, мне книга в чем то не очень понравилась, в чем то не понравилась совсем. На научный труд тоже не тенят. Но!!! Для меня крайне интересно было не это, а документы изложенные в книге. Сам я в Подольск никогда ради этого не поеду, а здесь много информации для меня было новой и собранной в одном месте.
Я даже не исключаю что документы подбирались предвзято, но это во-первых никем не доказано (мало у нас желающих сидеть и ковыряться в огромных архивах), во-вторых даже те факты которые изложены говорят о многом.
Цитата:

Сообщение от Catala
Сергей, а у тебя по мере прочтения книги не складывалось ощущение, что тебя водят за нос? Абсолютно нереальные цифры, неумело сфабрикованные докладные.

Да в общем то нет, я выше написал что подбор документов возможно был предвзят. Но в любом случае картина по тем документам на которые есть ссылки на ЦАМО вырисовывается нелицеприятная. По-поводу той докладной, на какой это странице? У меня книга в формате, в котором поиск невозможен. Я книжку пока "глотаю" кусками в свободное время, поэтому такие моменты конечно могу пропустить. Если все так, конечно косяк.

Catala 06.11.2011 23:50

Цитата:

Сообщение от RIVALDO
Вместе с Кадетовым получается 5 источников.

Вместе с Кадетовым получается один, у которого все остальные переписали. По крайней мере я больше не слышал, чтобы кто-то прикидывался знакомым с ним. Кто эти остальные? Анонимки с форумов или может даже имена есть?

Не говоря уже о том, что между ориентацией женатого мужчины с несколькими детьми и его аргументами никакой связи нет.

BAKERO 09.11.2011 15:10

Цитата:

Сообщение от RIVALDO
Вы за 20 минут лихо текста накатали, выучка или просто в ворде набираете?

Это не выучка, мне удобнее писать в ворде, а потом копировать.
Цитата:

Сообщение от RIVALDO
О, это у нас может и не впечатлить особо, нам маршалы нужны, только они всё знают. Знания людей ниже маршала в звании мы оспорим

Странный запрос, вы тут все служащие органов разведки РФ высшего офицерского состава что ли?
Цитата:

Сообщение от RIVALDO
По-моему туда можно пойти работать и с факультета свзи академии ФСБ даже...

Да можно и так. Но стажироваться по профилю всё равно есть необходимость в Военно-дипломатической академии. Откуда у вас знания в области структуры спецслужб?
Цитата:

Сообщение от RIVALDO
Очень интересная мысль, никогда об этом не задумывался и очень похоже на правду, действительно, зависимость государственной политики только от одного генерального секретаря вполне могло и привести экономику к стагнации. Ведь после Сталина экономисты из генсеков были никакие....
А что вы думаете, что нужно было сделать для того, чтобы не допустить событий 1991 года, в какой промежуток времени: 50е,60е,70е,80е. Ведь с таким промышленным, производственным и ресурсным потенциалом распад СССР выглядел не вполне закономерно...

С 1930х годов тенденция к распаду СССР приобрела закономерную прогрессию и неизбежность на мой взгляд. Потому в перечисленные вами промежутки времени, сделать практически ничего было нельзя. Теоретически после смерти Сталина нужно было в радикальном порядке заняться разделением власти в СССР, пусть и по однопартийной схеме, но с обязательным элементом равноправной коллегиальности решения государственных вопросов. Это как раз и было структурным заделом Ленина, но, к огромному сожалению, он рано умер, хотя и обозначил своё неприятие к Сталину на поздних стадиях своей деятельности. Ленин прекрасно знал, к чему приведут личностные качества Сталина, к расколу внутри партии КПСС и развалу страны, потому декларировал Троцкого, как полноценного претендента на лидерство, однако Троцкого в необходимый момент не поддержали члены Политбюро. Гениальный Ленин как воду глядел, получилось так, как он и опасался - Сталин создал такой задел тоталитаризма, за, примерно, 23 года, своего непререкаемого единоначалия и создания культа личности, что разрушительный для страны принцип непререкаемости мнения генсека просуществовал аж до 1990 года. Сталин сам маниакально боялся потерять власть до самого момента своей смерти, даже после устранения всех своих конкурентов в 1930х годах, именно поэтому провёл Съезд ЦК КПСС – высший коллегиальный правящий орган КПСС всего один раз по-моему или два, что недопустимо было для обеспечения здорового развития государства никак. Тем самым он превратил в формальность сам принцип съездов ЦК КПСС, ну и как следствие пленумов ЦК КПСС. Оставил власть только одному себе и совещательные органы обсуждали до его смерти только то, что он сам запланирует и самое главное, принимали те решения, которые он сам принял. Смысл деятельности ЦК КПСС был по факту разрушен его тоталитаризмом. Этим он и отступил от заветов Ленина, потому весь Союз пошёл уже по-другому пути, по которому распад был неизбежен. И что самое интересное, Ленин всё это предвидел, но исторически шанса ему не было дано этого всего не допустить.
Вообщем Сталина нужно было убирать, когда для этого предоставлялся шанс – в 20х годах, когда он сам и предлагал с себя полномочия снять неоднократно – но неизвестно тогда выиграли бы или нет ВОВ, скорее всего нет, потому как сверхчеловеческий режим мало кому кроме Сталина под силу было установить и обеспечить его работу, ну а раз оставили, то получили то что получили. Получается что распад СССР был в некоторой степени исторической неизбежностью.

BAKERO 09.11.2011 15:12

Catala,
Почитав вас полностью, я понял что переубеждать в чём-то нет никакого смысла, у вас в дискуссиях во главе угла стоит всецело принцип какой-то состязательности, а не объективизма. Складывается ощущение, что ваша цель не обосновать ту или иную позицию ( с восприятием оппозиционных компонентов), а пролоббировать её в массы любыми, всеми доступными вам способами. Вы хорошо можете работать с информацией, вы с ней отлично работаете даже, но это умение используете (строго в срезе данной дискуссии) в формате, переходящем границу абсурда.
От того получается что даже если Фрадков сам лично будет вам писать про структуру СВР и других спецслужб России тут, на этом форуме, то и ему вы будете приводить в возражение аргументы Суворова и отставных ГРУшников, убеждая его в том, что он недостаточно осведомлён в этом деле. Прошу не обижаться, это моё личное мнение. Потому оппонировать вам не вижу смысла, ограничусь последними краткими тезисами.
Для начала, по большей части всё то, что писал RIVALDO по тематике структур спецслужб в России очень близко к истине, практически так оно и есть, не всё конечно, но по большей части точно.
Вопросы ВОВ и Второй Мировой, это категория вечно спорных вопросов, тут всегда несколько взглядов и несколько точек зрения у разных людей, к единому мнению тут прийти невозможно, возможно только дискутировать.
Цитата:

Сообщение от Catala
Это противоречит даже бывшему начальнику ГРУ, интервью с которым недавно полностью лежало на ютубе, а теперь там я могу найти только кусок, где он подтверждает вынесение Суворову смертного приговора.

Дабы не распыляться, любой разведчик всегда знает что говорить, когда, кому и для чего. Если он не знает, то он не говорит. Если он начинает говорить то, чего говорить не надо, то после этого, он живёт не больше суток в любой точке мира, где бы он не находился. Потому объективных фактов со слов разведчиков нет и быть не может в принципе. Потому если Суворов ещё жив и рассуждает о ГРУ, значит его сведения прямая или косвенная дезинформация и не представляют из себя никакой ценности, в противном случае он бы замолчал. Сам факт разного рода дезинформации это по сути своей компонент информационного воздействия, инструмент, использующейся в тех же спецслужбах. Метод собственного «раскрытия», «оболванивания» из уст якобы «бывших сотрудников» или просто отставников – это прямое действие, зачастую регулируемое как косвенными так и прямыми методами, способное повлечь за собой определённый, желаемый стратегический эффект, например недооценку.
Примером может служить тот же Путин, который обозначил «провал» СВР в США на Российском государственном уровне путём использования Анны Чапман. Наградил её медалью, сыграл песню на пианино про отечество и т.д., весь последующий идиотизм короче. Путин сам разведчик, он прекрасно знает как эти схемы играются от того и устроил этот спектакль, пусть видят в мире «провал» СВР, а между тем кому надо работать, продолжают работать и всё. Я думаю многим понятно, что понятия Чапман об СВР точно такие же, как у рядовой проститутки о работе синхрофазатрона. А ведь лет через 10 Чапман тоже станет писать о разведке, так же как и Суворов, миллионными тиражами и обретёт свой круг «идейной поддержки» - это тоже нужно, это тоже механизм.

BAKERO 09.11.2011 15:17

Цитата:

Сообщение от Catala
И это тоже не верно, у ГРУ свои резидентуры. Мне даже исвестны некоторые резиденты, то есть главы - бывший резидент Суворова капитан 1 ранга Калинин(он писал статьи и давал интервью, то есть личность абсолютно реальная). Но самый главный, и это должно окончательно убедить вас в своей ошибке - Пеньковский. Самый известный разведчик послевоенного периода. Окончил только Военно-дипломатическую Академию(в смысле из профильных академий разведки), имел несколько заграничных "командировок" и даже успел побыть резидентом(главой резидентуры ГРУ) в Турции. Вы же не станете утверждать, что Пеньковский пицу разносил?

Это верно. Вам неизвестно ни одного резидента и не может быть известно, вам известны только те, которых вам представили как резидентов и не более того, а сам факт соответствия информации действительности – другой, очень большой вопрос, на много-много страниц.
Вас смущает слово «резидент/ура ГРУ». У понятия «резидент» много значений, оно может означать любого работника ГРУ в резидентуре СВР. Вообще под «резидентурой ГРУ» не понимается принадлежность резидентуры как структуры собственно к ГРУ, а понимается человек или группа людей, работающих легально или нелегально в агентурной сети за рубежом. Сам смысл от того, что вы наплодите агентурных сетей за рубежом от двух спецслужб отсутствует как таковой. Сама организация агентурной сети за рубежом это сложнейшая многопрофильная стратегическая задача, не являющаяся задачей ГРУ по профилю.
По Пеньковскому кратко, он не занимал в посольстве должности, которая могла бы дать необходимый ему дипломатический иммунитет для деятельности резидента. И факт его стажировки в академии СВР (или тогда с другим названием) вы можете просто не знать, это не всегда обозначается в биографиях.
Цитата:

Сообщение от Catala
Мы говорим о 1941. У Сталина во время войны в заместителях его должности Наркома Обороны(одной из многих) ходили минимум в алфавитном порядке Абакумов,Аборенков, Булганин, Василевский, Воробьев, Воронов, Голиков, Громадин, Запорожец, Кулик, Мерецков, Мехлис, Новиков, Пересыпкин, РУмянцев, Тимошенко, Федоренко, Хрулев, Шапошников, Щаденко, Щербаков.

Сейчас тоже табуны? Что у нас получается по логике RIVALDO. Сталин за грандиознейший провал в истории снимает Жукова с поста начальника Генштаба и с понижением назначает туда Шапошникова(который до войны был замом Тимошенко). А затем в качестве поощрения за провал в Крыму Шапошникова опять повышают в одного из табуна замов Наркома. Только я тут вижу анекдот?

По поводу замминистров, Сталин это не пример, в его эпоху статусы должностей не соответсвовали уставам. Если мы рассуждаем о статусе зама министра как таковом – это одно, если именно в эпоху Сталина (не до него и не после) то это другое. Сам вопрос неоднозначен.
Цитата:

Сообщение от Catala
Я в этих заведениях не силен, но ситуация немного иная. Есть ЦАМО, то есть центральный архив Министерства Обороны. Если не ошибаюсь он находится в Подольске. Так хранится как рассекреченная информация(доступна исследователям), так и все еще засекреченная(несмотря на приказ Сердюкова от 2007 года). Кроме этого как правильно было отмечено есть Российский государственный военный архив. И кроме этого насколько мне известно есть архив Генштаба и именно там самое интересное.

Самое интересное в ГВА из засекреченного, со всех архивов в 2000х годах всё перенаправлялось туда в разное время вплоть до 2009 года. Основная, централизованная информация находилась там и ранее, в СССР.


04 августа 2025 года. Понедельник - 13:54 (Часовой пояс GMT +4).

Русский vBulletin v3.5.2, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot